Grosse написал:

Командир Чиоды тут совсем не при чем.
А считаю я то, что описание Полутова базируется на большем кол-ве источников, только одним из которых является рапорт Рокуро. Поэтому это описание более обьективно.

Ну, рискну утверждать, что обьективность описания определяется не количеством источников, хотя и зависит от оного.
Тем более, что в данном случае, сборник источников один, С.С.Мэйдзи, о чем и говорится при описании боя.
И поскольку г.Полутов, не приводит в подтверждении своего описания других текстов (хотя бы цитат), кроме рапортов, предполагаю, что время приказа по "Асаме" - преследовать, взято именно из рапорта Мураками.
Так же предполагаю, что Мураками принял движение "Асамы" на север, как преследование, обьединив это событие с собственно приказом, полученном Ясиро.

Grosse написал:

рапорт Рокуро ... есть в нем и явные ошибки. И получение приказа на преследование якобы в 13.06 - безусловно одна из них.

На основании чего? На основании описания боя г.Полутовым?
Другими словами, вы полностью доверяете его описанию боя и утверждаете. что там нет ошибок и противоречий?

Grosse написал:

alstep написал:
    И видим, что это удивительным образом соответствует тому, что я и написал.
???

Как, вы не видите совпадения?
Мое - "Поэтому само преследование с 13:06 до 13:15 похоже на правду (приказ). "
г.Полутова - "...в 13:06 звершил ее и на скорости 16 узлов начал преследование Варяга."
???

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #468074
    alstep написал:
    Где тут "20-25 минут"?
Еще раз перечитайте внимательно мое сообщение, и вы найдете ответ на этот вопрос.

Раз не хотите сами прояснить этот момент, попробую я.
Вы писали:

Grosse написал:

"В 13.00 - 13.06 Асама совершил полную циркуляцию не вполне понятного назначения, что помешало преследованию.
13.15 огонь прекращен. Таким образом, Асама совершал циркуляцию примерно в том же месте, что и Варяг, но примерно на 20-25 минут позднее,

Имеем:
"Варяг" (по разным источникам) совершал циркуляцию ("телепался") возле Иодольми, где-то с 12:05 до 12-20 (рус.).
"Асама" (по Полутову) совершал циркуляцию ("телепался") возле Иодольми, 13:00 - 13:06 (по рус. 12:25-12:31)
Получается, что "Асама" прибывает в точку начала циркуляции, через 5-10 минут (+-), после покидания "Варягом" этой точки.
Понятно, что с большими допусками и отклонениями (держим в уме, диаметр циркуляции и ширину фарватера). Но, тем не менее, получается, что "Асама" "Варягу" чуть пятки не отдавил.
А "Асама" на 16 узлах, а "Варяг" только-только набирает ход.
Я правильно нарисовал картину? Если нет, но пжлста, нарисуйте свою.

Grosse написал:

alstep написал:
    Возможно здесь, он имел ввиду общий бой. Он и закончился в 13:05. Всем - прекращение огня. "Асаме" - преследовать.

Это новое слово в изучении боя под Чемульпо.
Подтвердить вы его конечно не сможете.

Я был бы рад сказать новое слово, но увы, увы, все новое - это хорошо забытое старое.
Из донесения Уриу - "В 13:05 огонь был прекращен и боевые флаги спущены."
Что конечно, предполагает необходимость определенной интерпретации. Может знатоки подскажут.
Как конкретно (в то время) мог выглядеть этот приказ (сигнал) и исполнение его?
В рапорте командира "Акаси" отмечено: "Увидел, что на флагманском корабле спустили боевой флаг."
Может это и было общим сигналом к прекращению боя. Но это вряд ли означает, что все (несмотря на конкретную обстановку) должны немедленно отвернуться от противника.

Grosse написал:

И на что тут собственно возражать?
Каким боком Руднев компетентный командир? В чем проявилась его компетентность?

Я сказал, что считаю Руднева компетентным командиром, пока не доказано обратное. Основываюсь на том, что та система подготовки кадров, как бы ее не ругали, какие-бы ошибки не совершались, все-таки работала. И Руднев, как кап.1р., не хуже, не лучше среднего кап.1.р. того времени.
Я не считаю, что несмотря на разные грехи и огрехи, что все адмиралы и капитаны - лопухи и идиоты (пусть даже в среднем).
Вы считаете по другому? Обосновать не желаете?

Grosse написал:

Ведь и просьба к вам заключалась в том числе и в том, чтобы попытаться дать здравое обьяснение его ошибкам.

Как я могу дать обьяснение ошибочному решению, если я это решение, не считаю ошибочным?
Вы, обьявляете решение ошибочным, а потом ищете обьяснение. Может наоборот попробуете?

Grosse написал:

По второму пункту - единственная возможность сохранить корабль и команду - это произвести прорыв.

Или погубить корабль и команду. Шансы, как таковые, вы не оцениваете? Вас всегда ждет победа?

Grosse написал:

Так что для достижения всех указанных вами целей существовал ровно один путь - прорыв.

То есть, все или ничего. Если соединение с эскадрой не удастся, то всем один путь - на дно.
Другого выбора вы не оставляете?

Grosse написал:

Обоснование принятия решпения на быстроходный выход я уже давал. И после этого несколько раз повторил. Это был перечень из десятка последовательных пунктов. И вы, кстати, с большинствои их в целом были согласны.

Вы давали общий обзор ситуации. И я действительно, с большинством, в целом, согласен. Но обзор, сам по себе, не указывает обоснований для каких-то конкретных действий. Он не обосновывает, ни быстрый выход, ни медленный, ни бой на рейде.
Для обоснования, нужны дополнительные логические усилия.

Отредактированно alstep (21.01.2012 16:33:58)

Рид написал:

Оригинальное сообщение #468424
Я Полутова не читал, передо мной Мельников раскрыт...

Да в том-то и дело. По описанию Мельникова, нельзя сделать какой-либо однозначный вывод. Ни в ту, ни в другую сторону.
Насколько проблемы с КМУ "Варяга", были нетипичны для того времени? А может, наоборот - типичны?
Нужен более подробный анализ и самое главное, сравнение с другими. Мельников, видимо, не ставил перед собой такой задачи, в то время, наверное и вопроса такого не возникало.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #468516
По описанию Мельникова, нельзя сделать какой-либо однозначный вывод. Ни в ту, ни в другую сторону.

Да. Хотя, те цитаты, которые я привёл, скорее  в пользу прорывопессимистов.
Но есть ли другие источники, кроме Мельникова? Ведь если этот вопрос не решён  - мог ли Варяг оторваться (уйти из зоны эффектиного огня противника) и удерживать/увеличивать отрыв от японцев, то прочее - какие повреждения могли быть нанесены непосредственно  при прорыве, навигация на фарватере большого значения не имеют.  Я могу со всеми доводами ув. Grosse и abacus'a согласиться, а потом сказать: у Варяга через час полного хода ЭУ сдохнет, его догонят и всё равно утопят.
Так сдохнет или нет?

адм написал:

Оригинальное сообщение #468567
Ну если поставить на место "Варяга" "Аскольд", у которого проблем с КМУ не было, и посчитать, может ли быть осуществлен прорыв в заданных условиях хотя бы теоретически.

А почему "Аскольд", а не "Новик"? Или МиГ-29?

адм написал:

Оригинальное сообщение #468601
"Новик" тоже не мог, но по другим причинам.

Простите, за любопытство. Это по каким причинам "Новик" не мог оказаться в Чемульпо в 1904 г. ?

адм написал:

Оригинальное сообщение #468637
Назначение "Новика" было другое. Он мог там оказаться, разве что на пару с каким-нибудь ЭБР.

Того же класса крейсер "Боярин" ходил в ноябре в Чемульпо с "Петропавловском". И даже если он потом еще раз заходил туда в декабре - лишь на несколько дней и, как необходимый для эскадры крейсер, был быстро сменен "Варягом".

Но тем не менее, "Боярин" все же побывал в Чемульпо. Пусть "на несколько дней". Так же случайно, "на несколько дней" мог зайти в Чемульпо и "Новик". А тут, внезапно, война...

адм написал:

Оригинальное сообщение #468670
"Новика" 1 ноября вывели в резерв.
Собственно, после решения о необходимости нахождения в Чемульпо крейсера там стояли поочередно, примерно по неделе, или "Боярин" или "Варяг". Пока на "Варяге" не остановились.
"Новик" был выведен из резерва 25 декабря, но диспозиция была уже определена и самый ненужный крейсер 28 декабря ушел в Чемульпо.

Почему Вы так убеждены в ненужности "Варяга"?? Откуда такая убежденность?? И какие корабли там еще были не нужны? Не "Ретвизан" часом?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #468752
Это он в ПА не  очень нужен, а во Владике, взамен "Богатыря" - очень даже ничего бы смотрелся.

Поддерживаю.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #468752
Это он в ПА не  очень нужен,

Без "Боярина" эскадра на третий день войны на один глаз окривела, а вы хотите заранее и другой выбить?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #467546
Я исхожу из того (пока не доказано обратное), что и Руднев и Уриу вполне компетентные командиры.

Подавляющее большинство командиров с такого уровня - компетентны. Включая Алексеева, Витгефта, Рожественского, Небогатова...

alstep написал:

Оригинальное сообщение #467546
Т.е. эти решения компетентны и соответствуют известной им, обстановке.

Никаких "т.е.". Компетентные командиры вполне могут принимать некомпетентные решения. Собственно, эта тема и посвящена доказательству неверного решения Руднева по скорости прорыва. Во всяком случае, для меня.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #467546
Если основная цель недостижима, то возникают еще другие цели и задачи. К примеру, по возможности сохранить корабль и команду.

И как решение Руднева способствовало сохранению корабля? Помогло? По сохранению команды предлагаемым способом - вообще не выходить гораздо лучше:-). 30 душ на его совести. Или прорываться решительно или сдаваться.
Мы и рассматриваем была ли цель все в такой же степени недостижима при решительном прорыве, как и при реальных решениях Руднева. Врядли Вы сможете аргументированно отрицать, что вероятность успеха прорыва, с увеличеним скорости, так же растет.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #467766
Уриу, наверное позеленел, читая донесение Ясиро.

Да, вполне возможно. Рапорт Уриу - суммарный и результирующий. Он собрал рапорта своих командиров кораблей, взаимно их проверил, дополнил собственными впечатлениями, убрал несоответствия и то, что "показалось"... Так вот, рапорт Рокуро - наиболее противоречивый и несоответствующий общему рапорту Уриу.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #467975
А если боевых повреждений не было, а какая-то неисправность все-таки была, то значит ли это, что данная неисправность, с вероятностью близкой к 100%, случилась бы и в случае выхода "Варяга" на ... 22 узлах?

Дело не в неисправности, а в неефективности на малой скорости. На 22 узлах она исключается.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #468424
Это об испытаниях 09 октября, 16 октября и 15 ноября

10 октября, это часть прогрессивных испытаний. В этот день и не планировали полную скорость. Хотели 110 об/мин - их и держали. "Весь день". А то, что только к вечеру повысилась температура, на общий вывод никак не повлиял:"машины работали исправно и хорошо".
16 октября, это продолжение все тех же прогрессивных испытаний. На этот раз на полном ходу:"следуя указанию наместника продолжать прогрессивные испытания без торопливости, новый выход был отложен на неделю". До полудня на 22 котлах, после - на всех 30. Достигли, соответственно 130 и 140 об/мин. Никакого перегрева не отмеченно.
15 ноября , это не скоростные испытания, а приработка подшипников.
Таким образом, скоростные испытания на полном ходу осенью 1904 года были только раз - 16 октября. И возможности по скорости - 140 об/мин в течении нескольких часов.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #468424
Согласны ли участники дискуссии, что надёжность ЭУ Сойи была достигнута после замены трубок  и подшипников?

Нет, конечно. Заменили только то, что попортилось под водой. 832 трубки из 9240. И бакаутовые подшипники. Это деревянные втулки на дейдвудной трубе. Упорных подшипников японцы не меняли.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #468424
Ув. abacus утверждает, что во время боя Асама разгонялась до 18 узлов

Ничего подобного. Я утверждал, что Асама развил 15 узлов при 105 об/мин.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #468826
Таким образом, скоростные испытания на полном ходу осенью 1904 года были только раз - 16 октября. И возможности по скорости - 140 об/мин в течении нескольких часов.

Ну и труба ему, если всего лишь на несколько часов. О чем спор, я не понимаю. Вы куда прорываетесь в ПА или Асан?
Вполне ясно, что длительно держать 20 узлов Варяг не в состоянии. И вызвать буксир с ПА он не может.

Еще раз крупненько для танкистов заключение комиссии Успенского:
"Крейсер не сможет выходить на скорость выше 20 узлов без риска получить тяжелые повреждения котлов и машин"
ПС: О каких испытаниях осенью 1904г речь?

Отредактированно invisible (22.01.2012 11:10:18)