bober550 написал:

Оригинальное сообщение #468818
Кстати кажется понял причины недобора скорости И-180/М-87, М-88. Насколько можно судить там стояли редукторные моторы с винтами большого диаметра. По скорости они должны сдыхать достаточно быстро, зато на взлетном режиме и на малых скоростях дадут хорошую тягу. Так что болезнь Яков- инертность и долгий рагон до максимальной скорости И-180 будут не характерны.

Кажется не верно сие понимание. Про болезнь яков инертностью - в первый раз слышу. Тут надо тяговооружености сравнивать. ИМХО у Як-а она заведомо лучше чем у ЛаГГ-а и лучше чем у МиГ-а. И-180 за счет меньшего взлётного веса может и по-шустрее будет, смотреть надо.

На И-180 винты большого диаметра поставить было не возможно, поэтому и ожидали от производителя моторов с меньшей редукцией, чтоб у меньшего диаметра винтов были соответственно бОльшие обороты.

"Детская болезнь" Поликарпова (от которой он так и не избавился) заключалась в том, что он бежал "впереди паровоза", он постоянно требовал от моторопроизвордителей двигатели, которые они сами только ещё испытывали и доводили. Так было и с М-88 (вместо того чтобы спокойно себе поставить М-87) на И-180, и с М-105 (вместо того чтобы спокойно себе поставить М-104 или даже 103А) на ВИТ, и с М-71, а тем более М-90 (вместо того чтобы спокойно себе поставить М-82) на И-185.

Отредактированно Aurum (22.01.2012 14:02:27)

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #468874
Голодовников считал что Як разгонялся легко - "за ручкой ходит".

Помниться мне он летал на Яках только после войны. И если мне не брешет мой источник, в летной книжке у него полеты только на "убивце".

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #468892
"Детская болезнь" Поликарпова

Вы предлагаете мне потратить кучу времени, что бы доказать Вам, что это не так? Может поступите проще и полистаете хронологию, тем более у Вас с инетом лучше отношения чем у меня?
А М-87 на И-180 таки стоял. Таки редукторный, и с большим винтом.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #468874
откуда дровишки про инертность Яков ?

Почитайте письмо летчиков в 1942 году где просили вернуть "ишак". Там же есть описание всех имеющихся истребителей.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #468898
зато теперь его почитатели могут рассуждать, что пушистого Поликарпова загнобили злобные завистники.

Я Вам уже говорил- с этим в Политпросвет.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #468898
АСЯ №1 в списке...

Для тех кто в танке повторю на бис ПО МОЕМУ МНЕНИЮ ЯКОВЛЕВ НИЧЕГО ДЛЯ СРЫВА ПРОГРАММЫ И-180 НЕ СДЕЛАЛ. БОЛЕЕ ТОГО МИФ О ТОМ, ЧТО ЯКОВЛЕВ УГРАЛ ПОЛИКАРПОВА ПРИДУМАН ПОВЕРХНОСТНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ, КОТОРЫЙ ПРОСТО ВИДНО ДАЖЕ НЕЗНАЛ ДРУГИХ ФАМИЛИЙ В СОВЕТСКОМ АВИАПРОМЕ.
И еще раз повторюсь, Поликарпов проиграл по тем же законам по которым его вынесло наверх.

адм написал:

Оригинальное сообщение #467765
На ЛаГГ-1 была применена 23-мм пушка МП-6 Таубина.


Проблемы механизма автоматики были решены новым патроном уменьшенной мощности.

Пушка не прошла стадии испытаний. Потому как конструкция была убогой.
ВЯ-23 под то же патрон выпускалась массово.

Под новый уменьшенный патрон перешли в силу смены приоритетов для авиационого оружия.

Vikond написал:

Оригинальное сообщение #468813
Ведь никто заранее не знал, как поведут себя японцы

Возможности и предпочтения японских бомбардировщиков прояснились уже в первые недели конфликта

Vikond написал:

Оригинальное сообщение #468813
о специфике действий истребительной авиации, поскольку данный топик посвящен ей.

Минимальное количество вылетов на сопровождение своих бомбардировщиков и обеспечение ПВО тыла, чистая "война истребителей", борьба за завоевание господства в воздухе, ВВС против ВВС, а не ВВС+армия (согласно уставу, даже относительное количество ударных самолетов в нашей группировке почти вдвое менее среднего по РККА), особенно в сентябре.

КОЛИЧЕСТВО САМОЛЕТО-ВЫЛЕТОВ, ПРОИЗВЕДЕННЫХ ВВС 1 АГ, И РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ИХ ПО ЗАДАЧАМ С 22 МАЯ ПО 16 СЕНТЯБРЯ 1939 Г.

Задачи                                                   Количество самолето-вылетов                                             Процент от общего количества
Борьба за господство в воздухе                                     14532                                                                            74,8
Поддержка сухопутных войск                                               3216                                                                              17
Воздушная разведка                                                        1377                                                                               7
Действия по железнодорожным коммуникациям и резервам     188                                                                              1,2
 

http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/09.html

а ведь согласно ПУ-39 РККА

Авиация действует в тесной оперативно-тактической связи с наземными войсками, выполняет самостоятельные воздушные операции по глубоким объектам страны противника и ведет борьбу с его авиацией, обеспечивая господство в воздухе.
Главнейшая задача авиации заключается в содействии успеху наземных войск в бою и операции.

Содействуя войскам и обеспечивая их от нападений воздушного противника, авиация поражает и уничтожает: боевые порядки и огневые средства противника — на поле боя; резервы, штабы, транспорт и склады — в тылу; авиацию противника — в воздушном бою и на аэродромах.

http://rkka.ru/docs/real/pu39/2.htm

Отредактированно charlie (22.01.2012 16:45:38)

Vikond написал:

Оригинальное сообщение #468285
В них сквозит явная недооценка возможностей бомбардировочной и штурмовой авиации в действиях по аэродромам. Заметим также, что никто из присутствующих на совещании этим товарищам не возразил и в их словах не усомнился.

Собственный опыт казался определяющим, на Халхин-Голе 90% уничтоженнных японских самолетов сбиты в воздушных боях, наши потери от их ударов по аэродромам около 10 самолетов за 3 месяца боев

charlie написал:

Оригинальное сообщение #468981
Собственный опыт казался определяющим, на Халхин-Голе 90% уничтоженнных японских самолетов сбиты в воздушных боях, наши потери от их ударов по аэродромам около 10 самолетов за 3 месяца боев

Во-первых, наши бомбардировщики на Халхин-Голе по непонятной причине ни разу не атаковали японские аэродромы. Проводились только штурмовки истребителями без бомбовых подвесок, но уничтожить стоящий на земле самолет стрельбой из ШКАСов или ПВ-1 весьма проблематично. Только когда появились пушечные "ишаки" в "товарных" количествах эффективность штурмовок повысилась.
Во-вторых, результаты штурмовок были сильно недооценены советским командованием. На самом деле японцы по их собственным данным потеряли при налетах на аэродромы более 15% от общего числа потерянных ими самолетов, причем эти налеты (уже по нашим данным) составляли менее 4% от общего числа боевых вылетов советских истребителей, совершенных на завоевание превосходства в воздухе. Таким образом, удары по аэродромам (даже без привлечения бомбардировщиков!) в плане "выбивания" вражеской авиатехники оказались в несколько раз эффективнее, чем воздушные бои. К сожалению, наши "отцы командиры" этого не знали, поскольку не обладали реальными цифрами японских потерь.
В третьих, японцы за время конфликта совершили всего три налета на советские аэродромы. В первом из них (27 июня) наши потеряли 22 самолета, и это были самые крупные однодневные потери ВВС 1-й АГ за всю войну. Японцам этот рейд обошелся в 4 самолета.
Второй и третий налеты по целому ряду причин оказались провальными.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #469074
Именно что Нудельман и переделал пушку МП-6 так как Вы указали, ещё в конце 1940 года, когда работал под руководством Таубина.

В итоге пушка оказалась менее надёжной. НС-23 это совсем другая система.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #469074
Сначала октуда-то с потолка взялся 23-мм патрон, а потом дали задание точить под него пушки.

Вот этого не знаю. Однако и в 41-м году, множество отказов было именно из-за патрона.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #469074
Потом, когда снаряд обжали в гильзу от 14,5 ПТР всё заработало чики-пики.

Это произошло в результате осмысления опыта штурмовки танков. К середине войны 23мм калибр не обеспечивал надежного поражения танков. В итоге сменили приоритет на просто скорострельность.

Отредактированно артём (22.01.2012 21:04:55)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #469106
...Основным является воздушный бой. Я не верю тем данным, которые мы имеем в печати и которые говорят о большом количестве потерь самолетов на аэродромах. Это, безусловно, неправильно. Неправильно, когда пишут, что французы на своих аэродромах теряли по 500 — 1000 самолетов. Я основываюсь на своем опыте. Во время действий на Халхин-Голе для разгрома одного только аэродрома мне пришлось вылетать несколько раз в составе полка. Я вылетал, имея 50 — 60 самолетов в то время, как на этом аэродроме имелось всего 17 — 18 самолетов. Поэтому я считаю, что цифры, приводимые в печати, о потере самолетов на аэродромах, неправильные.

Кравченко командовал 22-м ИАП, в составе которого единовременно было всего 6-7 пушечных "ишаков", да и те появились лишь в июле. Все остальные машины были чисто пулеметные и без ракетно-бомбовых подвесок. А немцы при атаках на аэродромы использовали в первую очередь фугасные и осколочные бомбы, отсюда гораздо более высокая эффективность. Печально, что эту очевидную вещь не понимал не только сам Кравченко, но и те военачальники, которые его слушали.
Кстати, никто не писал о том, что французы якобы "теряли на аэродромах по 500-1000 самолетов". Не бывает аэродромов, вмещающих столько самолетов одновременно, и Кравченко не мог этого не знать.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #469183
Смушкевич Немцы 10 мая 1940 г. произвели одновременный налет на аэродромы Франции на глубину до 400 км и охватили своим налетом свыше 100 аэродромов
Попов 10 мая, по далеко неполным данным, в результате налета на аэродромы Франции и Англии в первый день было уничтожено около 300 самолетов. Эти удары повторились 11 и 12 мая и по некоторым, видимо преувеличенным, данным было выведено из строя около 1000 самолетов.

Что интересно, эти данные в общем и целом не далеки от реальности, правда 10 мая немцы аэродромы Англии не атаковали (только аэродромы BEF на территории Франции), зато атаковали бельгийские и голландские. В этот день на земле было уничтожено 69 французских, 115 голландских, 133 бельгийских и 7 английских самолетов, всего 324 машины из них 223 боевых. Это не считая поврежденных и впоследствии восстановленных.
А общие безвозвратные боевые потери авиации союзников за 10 мая составили 430 машин.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #469183
Птухин И второе, что нужно подумать, — это о боевых средствах, это бомбы, снаряжение, какие мы будем проводить налеты. Никому не секрет, что любая фугасная бомба, падающая около самолета в нескольких метрах, не приносит ему вреда, самолет остается невредим. Совершенно другое дело, если попадает зажигательная пуля — она уничтожает материальную часть. Следовательно, нужно думать, какими средствами делать налет на аэродром

Просто удивительно, что генерал-лейтенант ВВС, да еще и ветеран Испании на полном серьезе говорил подобные вещи. Отнюдь не "любая", а даже 100-килограммовая фугаска (в которой 45 кг тротила), не говоря уж о более крупных авиабомбах, взорвавшись в нескольких метрах от самолета, неизбежно разнесет его взрывной волной. Самолет это не танк и к ударной волне он весьма чувствителен. Кроме того, Птухин почему-то "забыл" про осколки.
А зажигательная пуля, пробившая цельнометаллический самолет, сделает в нем только две маленькие дырочки, если, конечно, она не угодит в бензобак и не застрянет в маслобаке, маслорадиаторе или в подкапотном пространстве. Да и в этих случаях вероятность пожара далеко не стопроцентная.

Отредактированно Vikond (23.01.2012 03:46:08)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #469260
Действительно интересно узнать первоисточник этого идиотского мифа.

не знаю, из какого конкретного гуано Марк Солонин черпает свои откровения, но в "мирно спящих аэродромах", он идею Яковлев - враг №1 гениального Поликарпова активно обсасывает...

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #468898
зато теперь его почитатели могут рассуждать, что пушистого Поликарпова загнобили злобные завистники.  АСЯ №1 в списке...   хотя он, пожалуй, единственный, кто хоть как-то пытался продвинуть И-185.

На пути И-185 стояли две проблемы, с которыми и сам Яковлев, даже если бы жутко захотел, ничего поделать не мог. Первая - мотор М-71 в серии не существовал. А с М-82 поликарповский истребитель не имел столь большого преимущества над ЛА-5, чтобы имело смысл ломать серию в Горьком. Вторая - дюраль в конструктиве самолета. И что тут можно поделать? А до того и И-180 также завис из-за двигателя. Сначала М-88 едва выгягивал 1000 л.с. и болел ненадежностью. А потом ведь завод в Запорожье снабжал большую серию ДБ-3 - ИЛ-4 и СУ-2 позднее подключился. Где экологическая ниша для И-180? Максимум на что было рассчитывать - это небольшая серийка на второстепенном заводе типа № 207. Это может быть в конце 40-го - начале 41-го имело смысл. Или раскурочить пермский завод и поставить крест на М-82? Слава Богу, что так не поступили.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #469332
а может поставить М-82 на И-180?

Не знаю, возможно ли такое физически. Вот на МИГ и ЯК установить М-82 не удалось.