Константин написал:

Оригинальное сообщение #46925
От классификации зависит предназначение судов. Их штаты, снабжение, и главное, тактическое использование.

Вы всерьёз полагаете, что штат, снабжение и, главное - тактическое использование "Светланы" и "Громобоя" было одинаковым? Ведь они официально относились к одному классу.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #46928
А реально "изобретая колесо" потратить на это 2 года с 1894 по 1896 (Заводы простаивают без заказов?).

Вы про завод Крейтона в Або, построивший "Всадника" и "Гайдамака"? Так он и не простаивал, а именно "изобретал колесо", создавая в последующие годы "Абрека". Ну, и как вам это русское "колесо"? Скороход! Особенно при сравнении с тем же "Фурором".

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #46928
а потом ещё 3-4 года до первых результатов.

А через какое время наши "изобретатели колёс" добились бы скорости "соколов" на минных крейсерах? После "триумфа скорости" "Абрека" аж осенью 1897 году, на котором вскрылись дефекты цилиндров (низкого и среднего), заменённых только в 1899 году.

И еще коллеги - если не затруднит, а то я совсем запутался - можете систематизировать ваши предложения, с указанием чего, когда и сколько строим...

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #46956
можете систематизировать ваши предложения, с указанием чего, когда и сколько строим...

Придерживался бы реальности, единственное, предпочёл бы, чтобы заказанные по "Программе 1898 года" "350-тонники" были одного типа - "шихаусского", и с заменой кормового 47мм орудия на 75мм.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #46958
А с чего вы взяли что минные крейсера - это изначально уничтожители миноносцев?

О создании русских минных крейсеров описано у Мельникова. Вопрос в том, что хотели одно, а получили другое. Постороенные корабли мало подходили для уничтожения вражеских миноносцев по причине малой скорости хода и слабости артвооружения, для разведки не достаточна мореходность и дальность плаванья. В этой ветке и предлагается, что все эти недостатки  осознали значительно раньше  и это послужило поводом к действию т.е.  после 1891 года заказали корабли в максимальной степени  лищенные этих недостатков. Т. е. установлено 2- е линии вала, полубак( первоначально как у Всадника, потом как у Абрека), водотрубные котлы, повышена мощность машин. Но в любом случае  появление "Сокола" должно перечеркнуть развитие этого типа. До его скоростей не допрыгнуть. На мой взгляд  спасти  минные крейсера могло сравинтельное испытание с "Соколом" в море. После прибытия "Сокола" приняли решение провести его испытания совместно с новыми минными крейсерами. Для этого создами комиссию дпод председательством Макарова. Испытания на тихой воде на скорость одназначно подтвердили значительное превосходство "Сокола"( хоть он и не дал 30 узлов, а только 28, на минный крейсер более 24,5 выжать не смог). Во время одного из испытаний начала портиться погода. Испытания хотели прекратить, но по настоянию Макарова их продолжили. Результаты были интересные. При движении против крупной волны "Сокол" сильно зарывался носом, вода гуляла по всей палубе, находиться на ней было просто опасно. Скорость пришлось снизить до 15 узллов, а затем до 10 узлов. Напротив поведение минного крейсера оказалось очень даже ничего. Скорость против волны составляла 20 узлов, на верхнию палубу и на мостик попадали только брызги. Мореходные качеста минного крейсера по сравнению с "Соколом" были названы превосходными. Выводы комиссии били неоднозначны: подтверждая превосходство "Сокола" в скорости комиссия обращала внимание на хорошие мореходные качества минных крейсеров. Строительство минных крейсеров по настоянию Макарова  было решено продолжить.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #46966
Придерживался бы реальности, единственное, предпочёл бы, чтобы заказанные по "Программе 1898 года" "350-тонники" были одного типа - "шихаусского", и с заменой кормового 47мм орудия на 75мм.

В реальности эти корабли строились с 1 75 мм и серьезных причин , чтобы это было не так я не вижу. Во всем мире дейстройеров с 2 - 75 мм ( кроме Фурора) не было. А кто будет оглядываться на каких- то испанцев когда даже у  "владичицы морей" Британии у истребителей 1 - 76 мм. А вот если бы строили корабли на базе минных крейсеров( увеличивая скорость), то второе 75 мм орудие на них, очень бы даже появилось. Все таки для корабля водоизщмещением 500 тонн вооружение из 1-75мм смотриться слабовато и даже самые костные чины МТК, Морведа не стали бы оспаривать установку второго орудия.

Отредактированно Олег 69 (24.03.2009 02:11:45)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #46995
Какой минный крейсер вы имеете в виду? К моменту появления "сокола" создать в России минный крейсер (с удовлетворительной мореходностью) со скоростью 25 узлов (на испытаниях) - нереально. И тот же "Абрек" имел сильную и стремительную бортовую качку на крупной волне, при немалых размерах. Про скорость его и не упоминаю. Ничего даже близко к описанному вами.

Реального прототипа в России конечно не было. Абрек и проектировался для скорости 21 узел. Могли ли спроектировать корабль типа Абрека на большую скорость? На мой взгляд могли бы удлинив корпус, уменьшив ширину и увеличив мощность машин.  В реале этого не произошло и строительство Абрека даже после появления  "Сокола" продолжилось по старому. Сильную и стремительную качку можно уменьшить установкой скуловых килей, правда это немного снизит скорость.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #46995
А до войны - "Абреку" понадобилось иметь водоизмещение аж в 650тонн, чтобы получить второе 75мм

Водоизмешение 500 т я указавал приблизительное( У Абрека на испытаниях 524 т, нормальное 538т, 650 т это полное водоизмещение) так что в полном грузу водоизмещение вполне может быть тонн 600. Нормальное водоизмещение Риверов 550- 590т, по полному у меня данных нет , но наверное тонн на 50- 100 больше. Так что Риверы вполне соответствуют Абреку, а на Абреках 2- я пушка было значительно раньше. На 1892- 1895 г.г. наши минные крейсера можно сравнивать тольно с  дестройрами водоизмещением 250- 350 т, и по сравнению с ними наш корабль крупнее и установка второго орудия возражений не встретит. Хотя могу предположить что установка его будет инициативой "снизу" от командира  кого- либо минного крейсера, а затем это распостранят на все корабли.
Из моих сообщений видно что я  скептически отношусь к дальнейшему развитию самобытного типа русского минного крейсера(эскадренного миноносца) после появления дестройеров. Но тема интересная и просто прекращать ее не стоит. Ведь хочется что бы Россия была родиной "слонов" и эсминцев. Что бы в английском парламенте при обсуждении выделения средств на строительство Риверов, в кулуарах их так и называли "истребитель русского типа".

Отредактированно Олег 69 (24.03.2009 03:58:33)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #46899
Это что?

Простите, если не так.
Просто у Тараса в его ... принято писать "развитие проекта" везде и всегда

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #46982
Ну, если вы полагаете, что после "перновых" у нас не строили миноносцев, то я и не знаю, что сказать...  А вот минных крейсеров уже не строили. Эскадренные миноносцы на "повестке дня"!

Миноносцы строили. "Соколят".
Новые минные крейсера начали строить сразу после начала РЯВ, а не просто копировали "Абрека". И почему то именно минные крейсера, а не миноносцы типа "невок". Кстати, почему то минные крейсера продолжали совершенствовать, а развитие "невок" застопорилось, может потому, что не оправдали ожиданий? И дело не в скорости, а в общей ущербности проекта, не дающего возможности совершенствования типа. Это моё личное мнение, основанное на том, что для турбинных эсминцев ПМВ, прототипом был, явно не "Хэвок".

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #47064
Новые минные крейсера начали строить сразу после начала РЯВ, а не просто копировали "Абрека". И почему то именно минные крейсера, а не миноносцы типа "невок".

ну если Вы знаете историю создания Добровольцев, то должны знать что ничего революционного в их конструкции не было - просто увеличенные шихаусские 350тонники..

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #47064
Это моё личное мнение, основанное на том, что для турбинных эсминцев ПМВ, прототипом был, явно не "Хэвок".

правда? линия английских ЭМ была вполне последовательной... на тип Ривер появился полубак, ну и увеличение размеров...

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #47071
линия английских ЭМ была вполне последовательной... на тип Ривер появился полубак, ну и увеличение размеров...

Вы хотите сказать, что Ривер - модификация Хэвока?

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #47034
в Абрека вполне бы влезли и котлы для машин в 6000-6500 л.с, что дало бы скорость в 24-25 узлов, но вот только вопрос  качества остается открытым - смотрите проблемы артурских Невков... Надо кооперироваться с Ярроу хотя бы в части механической установки...

В этом с Вами согласен. Проблемы машиностроения перед Россией стояли остро. Мощности в 6500 л.с. хватило бы для 25 узлов, но необходимо увеличить длину и уменьшить ширину. Насчет кооперации то лучше с «Lai­rd», ее истребители вступившие в строй в 1897 году имели мощность 6300 л.с. и в последующем опыт сотрудничества  имелся(Сом -Боевой).

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #46956
И еще коллеги - если не затруднит, а то я совсем запутался - можете систематизировать ваши предложения, с указанием чего, когда и сколько строим...

Попробую. 1891 год  принято решение о строительстве 400 т эскадренных миноносцев. В России на это время в строю- Казарский ( 400 т, 3300 л.с. 21 уз.), в постройке Посадник и Воевода у Шихау (400 т 3300 л.с. на испытаниях в 1892 году превысили 22 уз.). Эти корабли и выбираются в качестве прототипа. Недостатки прототипа известны- низкая мореходность, посредственные условия обитаемости, плохая маневреность из-за одной линии вала. У Шихау закупаются  чертежи строющихся кораблей (чего в реале не было) и передаются на завод Крейтона. С Крейтоном заключен контракт на строительство 2-х минных крейсеров усовершенствованного типа, особо оговаривалась скорость- 23 узла при достаточной мощности машин, 2 линии вала , вооружение оставлено прежнее 6- 47 мм и 3-37 мм  2 минных аппарата(чертежи 75 мм только куплены и производство еще не налажено). Выполнить поставленные условия можно было только применив технические новинки- водотрубные котлы Дютампля( 12,5 атм) вместо локомотивных котлов, что дало выигрыш в массе котельной установки и позволило поднять мощность машин до 4500 л.с., был запроектирован "крытый бак"(т.е. фактически полубак). В середине 1892 года начато строительство обоих кораблей. Корабли назвали Всадник и Гайдамак. Строительство велось в бодром темпе. МТК требовал скорейшего окончания работ. Одновремено Невский завод добился строительства 2-х подобных кораблей по чертежам переработанным  Крейтоном. Работы по ним начались через 2 месяца после Крейтоновских. В середине 1893 года Всадник и Гайдамак спущены на воду и осенью на заводской пробе при водоизмещении 395т мощности машин 4400 л.с. на одном из пробегов показывают скорость 23 узла. На официальных испытаниях проводивщихся через месяц получены следующие результаты: при водоизмещении 415 т мощность машин 4510 л.с. скорость 22,5 узла. Полученый результат был признан хорошим и МТК окончательно уверовав в возможности Крейтона заключает с ним контракт на строительство еще 4- х подобных кораблей по усовершенствованному проекту( со коростью 24 узла). Для выполнения контракта Крейтону сдают в аренду Охтинскую верфь. Одновременно осенью прошло заседание МТК на котором расматривовалось предложение об усилении вооружения, в результате вооружение стало 1-75мм и 5- 47 мм при сохранении 2-х ТА ,это же вооружение перекочевало на вновь заказаные корабли.Но уже через месяц минный отдел МТК обратил внимание на слабость минного вооружения на заказаных кораблях и потребовал добавить третий минный аппарат. Крейтон поставлен в сложные условия, предварительные проработки показали, что при выполнении всех условий МТК водоизмещение достигнет 500 т и мощность необходима 5500- 6000 л.с.Самостоятельно создать компактные и легкие машины такой мощности он не сможет. Заключается контракт с Шихау на поставку машин для 4-х кораблей мощностью 5600 л.с.Вместо котлов Дютампля устанавливаются котлы Нормана(давлением 14 атм) и  с целью скорейшей постройки они заказываются во Франции. В конце 1893 года начинаются работы по всем 4 кораблям.Кораблям присваивают названия: Абрек, Опричник, Пластун, Стрелок. Корабли Невского завода спушены на воду осенью 1893 г. но достройка их затягивается, из-за срыва контрагентных поставок и слабой производственной оснащености завода.В декабре 1894 г. поступает предложение от Ярроу на строительство истребителя миноносцев со скоростью 29 узлов. В мае 1894 года заключен контракт.Корабли Невского завода  вступили в строй летом 1894 г. показав на испытаниях 21,5узла при водоизмещении 410 т и мошности 4000 л.с.( только на одном из пробегов скорость достигла 22 уз.) Дальше в дело вмешиваеться политика. Начало войны между Японией и Китаем требует сосредоточении на Дальнем Востоке крупных сил русского флота. Гайдамак и Всадник отправлены туда. Их деятельность была оценина самым высоким образом. Быстрый безаварийный переход подтвердил репутацию водотрубных котлов(замена трубок конечно была, но серьезных проишествий не было). Войдя в состав Тихоокеанской эскадры они выполнями роль и посыльных судов и быстроходных крейсеров(при отсутствии в эскадре таковых), охраняли корабли на стоянках, ходили в дозоры. Особено горячим стороником их стал Макаров.
Строительство 4-х новых кораблей у Крейтона продолжалось. Спушены на воду весной 1895 г. и в августе начаты испытания. При водоизмещении 510 тонн мощности машин 5700 л.с. скорость составила 24,2 узла.Вооружение- 1-75 мм, 5- 47мм 3 ТА(1 носовой и 2 поворотных). Одновремено в Англии начаты испытания Сокола и на одном из пробегов он превысил 30 узлов. По сравнению с русскими достижениями это огромный прорыв. Столь блестящие результаты заграничной новинки заставляют МТК прекратить работу по продолжению строительства новых кораблей. В 1896 году проводятся сравнительные испытания Сокола с новыми минными крейсерами(хотя неофициально их именовали эскадренными миноносцами, но такого класса кораблей не было, ну не к миноносцам их причислять).Создана комиссия под председательством Макарова. Испытания выявили значительное превосходство в скорости Сокола, но мореходные качества лучше у минных крейсеров. Выводы комиссии неодназначны.По настоянию Макарова внесен пункт о необходимости продолжения строительства минных крейсеров, хотя бы для Дальнего Востока. Одновремено высказано замечание о слабости арт вооружения , у минного крейсера при водоизмещении в 2,5 раза больше вооружение сильнее только на 2-47 мм. Заседание МТК проведенное по результатам подтвердило выводы комисси и в частности решено было усилить вооружение минных крейсеров путем замены кормовой 47 мм на 75 мм.
Т. о. до 1896г построено:
4 минных крейсера типа Всадник, 4 минных крейсера типа Абрек и Сокол. На этом пока все, дальше прорабатывать нет времени.

Отредактированно Олег 69 (24.03.2009 15:17:39)

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #47095
а Вы хотите сказать что это развитие английских торпедных канлодок??... и не модификация а именно развитие...

Ну так и "Миссури" в каком то смысле развитие "Монитора".