LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #469211
Приятно, что Вы умеете признавать ошибки.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #469038
Интенсивная эксплуатация в качестве учебного судна - это тоже ваш безудержный полет мысли

Нет, это вы свои в упор видеть не желаете. У вас учебное судно в школе кадетов находится в режиме интенсивной эксплуатации. 

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #469211
Будьте так добры. Читайте оппонентов повнимательней.

А без хамства в спойлере можно? Это вы в упор не читаете, что вам пишут.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #469211
Понятно. Бывает. Учитывая то, что японцы "капиталкой" себя, родимых, не утруждали. Хотя и 16 узлов на 22-х изношенных котлах, для крейсера пенсионного возраста, это конечно, шарман.

Не нада. Капремонт там был с 1906 по 1907г. Неслабый. Варяг ваще из ремонтов не вылазил. Инвалид сыздетства.
Котлы 15-летние оказываются уже пенсионного возраста. Ну и ну.

ППС. Так вы признаете, что Варяг в техническом отношении проблемный корабль или таки полный игнор?

Отредактированно invisible (23.01.2012 08:42:09)

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #468426
- Кольтом и добрым словом можно сделать гораздо больше, чем просто добрым словом...(с)

Это да. Хотя Руднев скорее орудовал ножом?:-)

Вообще-то с трудом представляю себе опытного рулевого (в такой момент - едва ли не главного исполнителя на корабле!), который бестолково крутит колесо в разные стороны. Хотя всяко бывает. Но зачем тогда Рудневу надо покрывать такого "бойца"? Из чистого гуманизма?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #468822
Компетентные командиры вполне могут принимать некомпетентные решения.

Вполне могут. Важно только, чтобы их "некомпетентность" оценивалась так же компетентными людьми:-).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #468822
как решение Руднева способствовало сохранению корабля? Помогло? По сохранению команды предлагаемым способом - вообще не выходить гораздо лучше:-). 30 душ на его совести. Или прорываться решительно или сдаваться.

Вот здесь и таится главное расхождение в подходах.

1) Заботливое "30 душ на совести" во втором варианте превращается в "любые потери при прорыве оправданы". И потери эти будут (с большой вероятностью) исчисляться сотнями.

2) "Не выходить" - никак не лучше с точки зрения сохранения чести, реноме, имиджа флота - можно называть это как угодно, но "это" есть.

2) "Не выходить" - значит, не пытаться даже выяснить, насколько эффективен противник. Да, послезнание позволяет считать этот вариант оправданным. Но Руднев же не имел этого послезнания. "Не выходить" на первый бой войны - никак не лучше ни с какой точки зрения. Вот это действительно почти трусость.

4) "Не выходить" - никак не лучше с точки зрения статуса экипажа. Далеко не факт, что стационеры столь же охотно приняли на борт команды. Или столь же настойчиво отстаивали их статус. После боя их очень формально можно было считать "потерпевшими кораблекрушение". После самозатопления - некоторый вопрос.

vov написал:

Оригинальное сообщение #469398
И, в любом случае, если этого повреждения или неисправности не было вообще, то требуется не менее основательное объяснение 15-минутного "телепания". Которое, видимо, всё-таки имело место.

Основательное обьяснение дано.

vov написал:

Оригинальное сообщение #469409
Вообще-то с трудом представляю себе опытного рулевого (в такой момент - едва ли не главного исполнителя на корабле!), который бестолково крутит колесо в разные стороны. Хотя всяко бывает. Но зачем тогда Рудневу надо покрывать такого "бойца"? Из чистого гуманизма?

Нет, из чистого желания прикрыть свою задницу. Ведь "бестолковое кручение" могло возникнуть только при выполнении бестолковых и неожиданных его Руднева команд.

vov написал:

Оригинальное сообщение #469409
1) Заботливое "30 душ на совести" во втором варианте превращается в "любые потери при прорыве оправданы". И потери эти будут (с большой вероятностью) исчисляться сотнями.

Это естественно, ведь при тихоходном выходе 30 душ губятся заведомо бестолку (причем хорошо что хоть только 30, ведь куда с большей вероятностью они должны были исчисляться сотнями), а при быстроходном прорыве потери оправданы возможностью сохранить корабль от гибели, а большую часть экипажа от интернирования, причем с большей вероятностью эти потери должны были быть относительно небольшими.

Отредактированно Grosse (23.01.2012 16:30:34)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #469496
Интересно узнать - а у вас оно в каком режиме находится?

Учебное? Стояночном большую часть времени.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #469496
Интересно узнать - сколько по вашему срок службы водотрубного котла?

25-30 лет. Аналогично сроку службы корабля.
Хочу заметить, что Россия выкупала свои корабли у Японии для боевых действий, а не для утилизации.

Отредактированно invisible (23.01.2012 18:00:03)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #469503
Это естественно, ведь при тихоходном выходе 30 душ губятся заведомо бестолку (причем хорошо что хоть только 30, ведь куда с большей вероятностью они должны были исчисляться сотнями), а при быстроходном прорыве потери оправданы возможностью сохранить корабль от гибели, а большую часть экипажа от интернирования, причем с большей вероятностью эти потери должны были быть относительно небольшими.

Не. Ради подвига. Чтобы поддержать честь Андреевского флага перед иностранцами, которые сами это подвигом назвали, да еще и песня придумали. Это у вас почти 600 губятся бестолку.

invisible написал:

Так в том и проблема. И я этого хотел, потом плюнул, ибо исходные данные диктуются другой стороной и дается понять, что спор (торг) здесь неуместен.

Ишшо не вечер. Поторгуемся!

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #469097
2. Если выбрал сражаться, то почему не сражался? Сравните, написАнное японцами про "Стерегущего" и про "Варяга".

"Стерегущий", "Рюрик", "Варяг" это все разные ситуации.

abacus написал:

Руднев много говорил о "безусловном прорыве" и "сражаться до  последней возможности и до последней капли крови". Даже перетерпел их редкую пристрелку. Но при первых же попаданиях поспешил "выйти из сферы огня", а отнють не сражаться.
...
Воинский устав также однозначно говорит о исчерпании всех средств для дальнейшей борьбы, как условии ее прекращения. Руднев это безусловно помнил и декларировал. Но не следовал. В результате попал в шаткое положение. Некоторые обстоятельства указывали даже на возможность суда. Но струя пиара вынесла.

И говорил он немного. И говорил то, что и полагается говорить в таких случаях. Ну не будете же вы требовать, выдавить всю кровь из матросов и офицеров. А средства борьбы и были исчерпаны.
Что касается возможного суда, то, если не ошибаюсь, на этот счет всего одно свидетельство, да и то возможно искажено временем и "испорченным телефоном" (помнится, была такая детская игра).

abacus написал:

Мы и изменили всего один, реально досупный Варягу параметр - режим полной скорости.

И при этом вырос и риск гибели всего корабля с командой. Разумный риск никто не отменял, но он должен быть обоснованным.

abacus написал:

А что такое трагически-неожиданного случилось в Чемульпо, чтобы изменить установившуюся процедуру? Факты в студию, пожалуйста.

Факты чего? Вы считаете рапорт Уриу, суммирующим и противоречищим рапорту Ясиро. Я так не считаю. Нестыковки есть, но не противоречия. И это как раз и служит подтверждением, что рапорт Уриу, вполне самостоятельный документ, а не суммирующий. Время 12:23 у Уриу, никем не подтверждается, время 13:05 фактически тоже, ("Ниитака" - прекратил огонь левым бортом, приготовился правым). И такие нестыковки проходят по всем рапортам. И все нестыковки вполне понятные и обьяснимые, и на общую картину боя влияют мало.

abacus написал:

Все командиры кораблей дали свои рапорта 9 февраля. И только Рокуро - 11-го. Кроме того, он отличается формой. Больше похоже, что он составлялся задним числом и отрывками из лога.

Ну не знаю. Может приболел мужик. Но не будете же вы утверждать, что он 2 дня обегал других командиров и спрашивал, а чего они написали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #469409
Заботливое "30 душ на совести" во втором варианте превращается в "любые потери при прорыве оправданы".

А 30, это на выяснение, "насколько эффективен противник"? Вы считаете, что у Варяга была возможность на более, чем одну попытку? Или прорываться только в зависимости от того эффективнен ли противник или нет? Так Руднев врал про "безусловный прорыв"?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #469503
из чистого желания прикрыть свою задницу. Ведь "бестолковое кручение" могло возникнуть только при выполнении бестолковых и неожиданных его Руднева команд.

Эти заявления просто умиляют. "Вина Руднева" уже доказана - без каких-либо фактов.
Да, не хотелось бы кое-кого видеть в судьях.

Несмотря на то, что это самое "повреждение" описано в рапорте действительно слишком туманно, никаких серьёзных оснований для сваливания вины в "телепании" на Руднева нет. Немае. Нетути.

Вообще-то, я никогда не был большим любителем Руднева. Но чем больше знакомишься с "доводами" его "судей", тем больше начинаешь испытывать к нему симпатий и уважения.
Благодарить за это надо этих самых "критиков", превращающих драматическую ситуацию в игру в солдатики и бездоказательно охаивающих человека, который что-то попытался сделать в очень тяжёлый момент.

Надеюсь, тот же эффект скажется на большинстве читающих эту несколько странную дискуссию.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #469616
А 30, это на выяснение, "насколько эффективен противник"? Вы считаете, что у Варяга была возможность на более, чем одну попытку?

Нет, не считаю, конечно. Это крайне маловероятно.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #469616
Или прорываться только в зависимости от того эффективнен ли противник или нет?

В данной ситуации - именно так.

Стенку можно прошибать головой, только убедившись, что она картонная. Кирпичная таким упражнениям противопоказана.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #469616
Так Руднев врал про "безусловный прорыв"?

Он, как и всякий командир, должен был настроить экипаж на наилучшее выполнение долга. Отсюда та самая "вдохновенность" и "высокопарность". Не мог же он сказать: "Вот, мы тут решили выйти, посмотреть, а там - как карта ляжет". Так никто и никогда не делал, не делает и делать не будет.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #469569
"Стерегущий", "Рюрик", "Варяг" это все разные ситуации.

В том-то и дело, что нет. Ситуации очень схожи. И у "Варяга" с "Корейцем", и у "Стерегущего", и у "Рюрика", и у "Ушакова" и у остатков II ТОЭ, с Небогатовым во главе. Только люди вели себя в них по разному.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #468441
Для душевного разнообразия предлагаю разобрать вариант, когда Варяг на границе порта выходит на редан, потом включает фотонный двигатель, выпускает крылья и взлетает. Пулеметно-пушечным огнем с бреющего полета проходится по джапам и исчезает за горизонтом. Куда интереснее, чем весь этот бред читать...

Пушечно-пулеметный огонь это уже изврат чистейшей воды - при выходе 6000-тонника на редан (о мощности, для этого потребной, скромно умолчим) японские корабли на плесе волной просто сорвет с якорей, а миноносцы, скорее всего и потопит Вы садист, батенька!

alstep написал:

Оригинальное сообщение #468516
Да в том-то и дело. По описанию Мельникова, нельзя сделать какой-либо однозначный вывод. Ни в ту, ни в другую сторону.
Насколько проблемы с КМУ "Варяга", были нетипичны для того времени? А может, наоборот - типичны?
Нужен более подробный анализ и самое главное, сравнение с другими. Мельников, видимо, не ставил перед собой такой задачи, в то время, наверное и вопроса такого не возникало.

Скажем так: сходные проблемы имелись у спешно выпнутых в поход и не прошедших нормальной доработки Олега и "камешков" - Олега потом эти "родовые травмы" в машинном отделении преследовали всю оставшуюся жизнь. В отличии от систершипов. Ни к кому из построееных за границей сверстников Варяга претензий по части КМУ не было - кроме Ретвизана (но у того только к котлам Никлосса).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #468822
Подавляющее большинство командиров с такого уровня - компетентны. Включая Алексеева, Витгефта, Рожественского, Небогатова...

Офисные хомячки, вооруженние послезнаниями, априори компетентнее их всех вместе взятих, вместе с их японскими противниками-адмиралами в придачу.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #468822
Никаких "т.е.". Компетентные командиры вполне могут принимать некомпетентные решения. Собственно, эта тема и посвящена доказательству неверного решения Руднева по скорости прорыва. Во всяком случае, для меня.

Ну и где же эти доказательства? - пока, кроме теорий и умозрительных рассуждений, именно их и не видно.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #468822
И как решение Руднева способствовало сохранению корабля? Помогло?

В той ситуации 100% гарантию могло дать только телепротирование Варяга в Артур - или перенос во времени и пространстве в Чемульпо, скажем, Рюрика №2 с Балтики 14-ого года.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #468822
По сохранению команды предлагаемым способом - вообще не выходить гораздо лучше:-). 30 душ на его совести. Или прорываться решительно или сдаваться.

А Руднев не имея возможности прорваться, таки выкрутился без сдачи - и вы не можете ему этого простить?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #468822
Мы и рассматриваем была ли цель все в такой же степени недостижима при решительном прорыве, как и при реальных решениях Руднева. Врядли Вы сможете аргументированно отрицать, что вероятность успеха прорыва, с увеличеним скорости, так же растет

"Теоретически это так, но практически он этой скорости не дает"(С) Хацкилевич

abacus написал:

Оригинальное сообщение #468826
16 октября, это продолжение все тех же прогрессивных испытаний. На этот раз на полном ходу:"следуя указанию наместника продолжать прогрессивные испытания без торопливости, новый выход был отложен на неделю". До полудня на 22 котлах, после - на всех 30. Достигли, соответственно 130 и 140 об/мин. Никакого перегрева не отмеченно.

Сколько времени держали эти обороты?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #468826
15 ноября , это не скоростные испытания, а приработка подшипников.
Таким образом, скоростные испытания на полном ходу осенью 1904 года были только раз - 16 октября. И возможности по скорости - 140 об/мин в течении нескольких часов.

Документ, ссылку пожалуйста! - другие товарищи, говоря об иных результатах этих испытаний, на конкретные документы ссылаются.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #468826
Нет, конечно. Заменили только то, что попортилось под водой. 832 трубки из 9240. И бакаутовые подшипники.

Трубки водой попортиться никак не могли - если только при внутреннем разрыве.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #468826
И бакаутовые подшипники. Это деревянные втулки на дейдвудной трубе. Упорных подшипников японцы не меняли.

Претензии были к машине и ее подшипникам. Опять же, по другим источникам, меняли подшипники именно в машинах.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #469274
Варяг ваще из ремонтов не вылазил. Инвалид сыздетства.

"Асама" вообще из ремонтов не вылазила.  "Инвалид сыздетства"[sup]тм[/sup], а поди ж ты -- самый повоевавший у японцев корабль.

А вообще, интересное кино -- у французов полно кораблей с Никлоссами, у японцев, у тех же англичан, и никто не жалуется.  В России ещё два корабля с такими котлами -- "Ретвизан" и "Храбрый" и ничего, и вот только на героическом крейсере текут коллекторы, только для героического крейсера надо заказывать "толстые трубки" (а почему ни "Ретвизану", ни "Храброму" эти трубки были не нужны?).  И только ради оправдания прорыва на 9 узлах.  Странно, вон 2я эскадра тоже на 9 узлах прорывалась, однако ж поматерить Рожественского считается хорошим тоном.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #469760
22 сентября «Аскольд» вышел в море на испытание механизмов, однако удалось достичь скорости только в 17,46 уз.

Неплохой результат для 80 об/мин. При 132 об/мин могли бы разогнаться до 29 узл. : )

адм написал:

Оригинальное сообщение #469772
Неплохой результат для 80 об/мин. При 132 об/мин могли бы разогнаться до 29 узл. : )

Зато буквально через год "24 сентября 1913 года «Аскольд» вышел на ис­пытание механизмов на полный ход. [...] результат: при давлении пара в котлах 16 атм и 112—120 об/мин скорость на мерной линии со­ставила 18,4 уз."