Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва". / Цусимские форумы

vov · 01.02.2012 19:40:19

invisible написал:
Оригинальное сообщение #474319
У вас есть конкретные сведения, что к тому времени на японских истребителях уже было по 2 76-мм орудия?

Похоже на то. Полную гарантию можно дать только после изучения яп.документов.

Стерегущий · 01.02.2012 21:15:48

vov написал:
Оригинальное сообщение #474160
С хамами - нет.

А со мной? Что то возразить на представленные аргументы можете?
Если нет, то вопрос с Вашей версией можно на этом и закрыть.

LEXX13 · 01.02.2012 22:26:59

vov написал:
Оригинальное сообщение #474302
Всё же весьма значительное. Яп. ЭМ имели по паре 76-мм орудий и паре 57-мм на борт против наших 1-75-мм и 3-47-мм. Т.е., примерно двукратное, даже больше, из расчёта на каждый корабль.

Если брать "на борт", то у наших не три 47/43, а два орудия. Это "соколы", а не "невки".

LEXX13 · 02.02.2012 00:35:13

invisible написал:
Оригинальное сообщение #474319
Факты подтверждают повышенную аварийность Варяга.

Факты??? Скорей - мнения.

vs18 · 02.02.2012 00:42:41

LEXX13 написал:
Факты???

А рапорт И. П. Успенского - это что?... Заключение И. И. Гиппиуса? *hmmm*

bober550 · 02.02.2012 00:58:24

vov написал:
Оригинальное сообщение #474300
Из архивов что-то ценное именно для реконструкции "на карте" может быть разве что в журналах яп.кораблей. Это последняя надежда. Хотя отчёты командиров и Уриу уже как-то должны в себя включать "журнальные" данные. С нашей же стороны по этому моменту вся "порода" вынута. Всё рисовалось и писалось по памяти.

Имелось ввиду восстановление хронологии боя. Опросы офицеров "Варяга" и "Корейца", а так же вполне и нижних чинов могут ответить на многие вопросы.

LEXX13 · 02.02.2012 00:59:10

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #474568
А рапорт И. П. Успенского - это что?... Заключение И. И. Гиппиуса?

Простите, не совсем Вас понял. О каком заключении И. И. Гиппиуса идет речь? О неправильной эксплуатации машин "Варяга"?.
И какое отношение к "Варягу" имеет командир ЭБр "Полтава"?
Не отсюда ли взяли :
Светлана Самченко

Крейсер "Варяг"

Часть 3. Дорога в легенду.

vs18 · 02.02.2012 01:39:48

LEXX13 написал:
Не отсюда ли взяли

Все взял из В. И. Катаева, Крейсер "Варяг". Легенда Российского флота. -- М.: Коллекция, Яуза, ЭКСМО, 2008. ISBN 978-5-699-29721-4

Успенский в рапорте от 17 апреля 1903 года: "Максимальная скорость крейсера не может быть более 16 узлов, и лишь на короткое время (несколько часов) ее можно увеличить до 20 узлов". (стр. 48)

LEXX13 написал:
О каком заключении И. И. Гиппиуса идет речь? О неправильной эксплуатации машин "Варяга"?.

"Использование подшипников из другого материала, чем было у Крампа, привело к перекосу всех частей и сочленений машины, в том числе и коленчатого вала". (стр. 48)

LEXX13 написал:
какое отношение к "Варягу" имеет командир ЭБр "Полтава"?

Насколько я понимаю - возглавлял комиссию (?).

abacus · 02.02.2012 02:45:15

alstep написал:
Оригинальное сообщение #473688
Ср. скорость туда - 9-10,5 узла.

Минус течение. Но в целом, правильно. Поздравляю. Нашего полку прибыло, а ихнего - убыло.

>Движение обратно с 12:13 до 13:00 (12:48 - 14:05 яп)

Нет, неправильно.

>С 12:00 до 12:13 - "телепание".

Нет. Какое такое "телепание"? Потеря управления? Оно с 12:15 по русским источникам и соответствует 12:48 в японским.

>Я правильно понял? Так получается?

Туда, да. А обратно: сначала с 12:00 до 12:13 (в 12:05 прошли траверс Иодолми на пути обратно), потом, с 12:13 до 13:06 "телепание" И потом - возобовление движения обратно.

invisible · 02.02.2012 05:58:17

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #474557
Факты??? Скорей - мнения.

Мнения о капитальном ремонте новейшего корабля? Так ремонты - это факты.Перегрев подшипников и проблема парораспределения - факты.
Да и нелестные высказывания адмиралов и специалистов относительно технического состояния корабля есть тоже факты.
Они куда весомее вашего мнения.

Отредактированно invisible (02.02.2012 06:00:58)

Стерегущий · 02.02.2012 11:24:11

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #474576
Опросы офицеров "Варяга" и "Корейца", а так же вполне и нижних чинов могут ответить на многие вопросы.

Или породить массу новых вопросов.

Стерегущий · 02.02.2012 11:27:03

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #474557
invisible написал:
Факты подтверждают повышенную аварийность Варяга.
\\\\
Факты??? Скорей - мнения.

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #474568
LEXX13 написал:
Факты???
\\\\
А рапорт И. П. Успенского - это что?... Заключение И. И. Гиппиуса?

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #474591
Успенский в рапорте от 17 апреля 1903 года: "Максимальная скорость крейсера не может быть более 16 узлов, и лишь на короткое время (несколько часов) ее можно увеличить до 20 узлов"

Так мнение кого этот рапорт оспаривает? Лекса или все же Инвинсибла?
Вы почему то не с тем стали спорить.

Стерегущий · 02.02.2012 11:40:25

abacus написал:
Оригинальное сообщение #474607
>С 12:00 до 12:13 - "телепание".

Нет. Какое такое "телепание"? Потеря управления? Оно с 12:15 по русским источникам и соответствует 12:48 в японским.

По русским источникам "потеря управления" началась именно в 12.05.
"12 ч. 5 м. Пройдя траверз острова «Yo-dol-mi» была перебита на крейсера труба в которой проходили рулевые приводы"

abacus написал:
Оригинальное сообщение #474607
А обратно: сначала с 12:00 до 12:13 (в 12:05 прошли траверс Иодолми на пути обратно), потом, с 12:13 до 13:06 "телепание" И потом - возобовление движения обратно.

Какое может быть "телепание" с 12.13, если Вы сами считаете что уже 12.05 уже прошли траверс Иодолми на пути обратно? Т.е. Вы тут даже самому себе противоречите.
А "телепание с 12:13 до 13:06" даже не знаю как коментировать, ведь 50-ти минутное телепание(!!!) вообще никуда не вписывается, противоречит всему и вся.

vs18 · 02.02.2012 11:41:39

Grosse написал:
Так мнение кого этот рапорт оспаривает?

С моей точки зрения этот рапорт подтверждает мнение о повышенной аварийности "Варяга". *pardon*

Grosse написал:
Вы почему то не с тем стали спорить.

Мне всегда казалось, что рапорт - это скорее факт, чем мнение, о чем, собственно, и написал.

vov · 02.02.2012 11:45:52

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #474576
Имелось ввиду восстановление хронологии боя. Опросы офицеров "Варяга" и "Корейца", а так же вполне и нижних чинов могут ответить на многие вопросы.

Надежды большой на уточнение именно хронологии нет. Для этого ТОГДА нужно было ставить нужные вопросы. А отвечающим - ещё в бою как-то засекать моемнты по времени. А его у офицеров особенно не было. А у НЧ очень даже могло не быть часов:-)
Кроме того - самое важное - эти опросы проводились через очень значительный промежуток времени после событий. События для учстников, конечно, очень яркие, но фиксации времени это не способствует.

Конечно, какие-то моменты согли бы быть уточнены. Например, это самое дело с рулевым управлением. Возможно, с "манёврами" у Иодольми. С оборотами машин при пути "туда" и "обратно". И т.п.

bober550 · 02.02.2012 11:55:08

vov написал:
Оригинальное сообщение #474720
Кроме того - самое важное - эти опросы проводились через очень значительный промежуток времени после событий.

Не факт. Вполне еще во время прибывания на нейтралах могло что то документироваться. В общем, теоретически там может быть что то очень вкусное, но скорее всего, все как всегда

Стерегущий · 02.02.2012 12:08:25

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #474715
С моей точки зрения этот рапорт подтверждает мнение о повышенной аварийности "Варяга".

Вы невнимательны.
Инвинсибл пишет не просто о повышенной аварийности. А о том что:

invisible написал:
Оригинальное сообщение #474011
Уж до ПА раненый Варяг да еще с таким комплексом технических проблем не дотянет.

Вы же, привели рапорт Успенского, из которого следует что максимальная продолжительная скорость крейсера не превышает 16 узлов. И как Вы думаете - это подтверждает мнение Инвинсибла, или все же опровергает?

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #474715
Мне всегда казалось, что рапорт - это скорее факт, чем мнение, о чем, собственно, и написал.

Могу конечно ошибаться, но мне кажется, что факт - это отчет об испытаниях, подписанный всеми участниками комиссии. Рапорт же, написанный одним из участников, это все же скорее мнение. Хотя грань очень тонкая, спорить не буду.

vs18 · 02.02.2012 12:12:31

Grosse написал:
рапорт Успенского, из которого следует что максимальная продолжительная скорость крейсера не превышает 16 узлов. И как Вы думаете - это подтверждает мнение Инвинсибла, или все же опровергает?

Мнение Инвизибла "до ПА ... Варяг ... не дотянет" с моей точки зрения подтверждает - хотя бы потому, что "максимальная продолжительная скорость крейсера" ниже эскадренной скорости "Асама" из инструкций Камимуры.

vov · 02.02.2012 12:18:51

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #474726
Не факт. Вполне еще во время прибывания на нейтралах могло что то документироваться. В общем, теоретически там может быть что то очень вкусное, но скорее всего, все как всегда

Ну да, всяко может быть. В любом случае, добросовестность в исследовании требует эти материалы найти и посмотреть (Облизываясь от лицезрения недоступного :-)

vov · 02.02.2012 12:25:02

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #474378
А со мной? Что то возразить на представленные аргументы можете?
Если нет, то вопрос с Вашей версией можно на этом и закрыть.

Вообще-то большого желания нет. Поскольку отвечать буду в том же духе и тоне. Хотите - выковыривайте смысл, как придётся делать мне. Не хотите, продолжим по нарастающей.

Нормально ответить хватило только на один раз?
Тактика понятна: как только аргументы у главного "пiдрыванца" ну совсем кончаются, он переходит на пргрессирующее хамство. Потому как главная задача: "на этом и закрыть".

vov · 02.02.2012 12:40:28

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #473722
И что тут забавного?
Разницу в обнаружении противника движущегося на тебя, или поперек поля зрения - совсем не улавливаете?

Варяг при выходе не разворачивался? Сплавлялся на манер плотика, пока товарисчи-нейтралы играли гимны?

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #473722
И этим аргументам надо хоть что то противопоставить. Например что варяжцы все резко ослепли. Или хоть какое либо иное обьяснение.
Игнорирование же аргументов - совсем не метод.

И где это зафиксировано, что на Варяге видели японские корабли, становящиеся на якорь? Или вахтенный журнал не предназначен для такой "ерунды"?

"Ослепли" они, или смотрели в другую сторону, или просто не смотрели за уходящими кораблями, или не видели их перемещений на фоне довольно высокого берега - вопрос не ко мне, а к ним. Это не аргумент, а обычный гроссовый домысел. "Так должно быть". Русские должны всё видеть. Японцы - на той же дистанции - не видеть ничего.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #473722
Просто супер.
Значит если я пишу - должны были увидеть и опознать при высадке - то это "голословные утверждения". Если о том же самом пишет абакус, то "это куда как более разумно"?
Прямо скажем, обьективность из Вас так и прет...

Чтобы понять, что из меня "прёт", надо ещё уметь читать.
"Сведения от нейтралов" о составе японцев были получены Рудневым после боя. В этом смысле, "это куда как более разумно":-). Так понятнее?

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #473722
Стратегические наступательный цели предусматривают наличие стратегических наступательных планов. Вам что нибудь про них известно, или это просто очередное голословное утверждение, уже традиционное для Вас?

Учить истории я не нанимался. Почитайте литературу, её на эту тему много.
Можно так же просто подумать. (Понимаю, это трудно:-). Программа создания и усления флота на ТО, наверное, предназначена исключительно для защиты Владивостока?:-)

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #473722
vov написал:
Оригинальное сообщение #473624
Англичане во тоже пытались укрепить Малайю в 1941-м, хотя считали японцев много ниже себя во всех компонентах. И тоже "досчитались".
****
В огороде бузина...

Это пример по теме. Можно серьёзно наращивать свои силы, при этом принижая возможности прот-ка. "У генералов (адмиралов) много сил не бывает".

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #473722
vov написал:
Оригинальное сообщение #473624
Но вот могла бы пара японских кораблей сражаться с "5-6-ю" (повторимся, точно неизвестно, может, с 3-4, может, с 7-8) китайскими крейсерами, каждый из которых уступал бы по силам наисильнейшиму японскому? Я бы не решился ответить на этот вопрос однозначно.
Ну, не было у Руднева рентгеновских свойств.
****
В переводе на обычный русский язык - отсутствие однозначного ответа на этот вопрос, без использования рентгеновских свойств - и есть наплевательское отношение.

Возможно, кто-нибудь поможет перевести эту гросс-сентенцию на нормальный язык? Я её просто не понял.

vov · 02.02.2012 12:49:56

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #473734
Для этого нет оснований.

А для обратного - есть?

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #473734
Еще раз, 2-3 крейсера - это тот предел, который еще может укладываться в сколько нибудь разумную, обоснованную недооценку противника. Т.е. это конечно уже недооценка, но та, которую Руднев еще мог допустить оставаясь в зравом уме и трезвой памяти.
Все что выше - выходит за пределы разумного.
Надеяться на успех в бою с 6-ю крейрами Уриу - клиника.

На полный успех расчитывать в таком случае нельзя.
Можно надеяться (не расчитывать!) на плохую стрельбу, неудачное маневрирование прот-ка, разделение им сил (хотя бы по разным проходам).
Надеяться в общем можно на что угодно. Например, на "скоростной прорыв" перед 6-ю крейрами Уриу. Это тоже "клиника"? Нет, конечно же, это гениальное решение:-)

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #473734
какие именно? Подводные крылья приварит для глиссирования? Или может запасы жидкого азота заготовит для впрыска в цилиндры?
Какая то мысль у Вас была, когда Вы это написали?

Специалисты по конструкциям у нас, насколько помнится, другие. Как там бечёвками "трёхчлен" связать-то?
Какая мысль есть у того, кто считает, что разгон обеспечивает бездействие противника, по сути прямо преграждающего путь по узкому фарватеру? Одна единственная: "так должно быть, потому что Я это придумал".

bober550 · 02.02.2012 12:50:13

То Grosse
Основная претензия к Вашей версии- ее преждевременность. То что я пытаюсь Вам донести с самого начала. Не отработаны все возможные источники информации. Вы повторяете ошибку классического агитпропа. Только до Вас это делали по рапорту Руднева, а Вы расширили свою базу японскими источниками. Что бы делать такие решительные выводы надо сначала отработать все возможные источники информации. И только после этого с чистой душой строить непротиворечивую версию событий и уже исходя из нее раздавать оценки и создавать альтернативные варианты. В противном случае получается голимый агитпроп. Мой Вам совет, раз Вас так цепляет тема "Варяга", потратьте время и силы вместо форумного флужения на раскопку архивов. Будет Вам честь и хвала. В крайнем случае не здесь так на неназываемом А там глядиш и "синенькая книжка 2" появится

vov · 02.02.2012 13:49:28

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #473734
Руднев в реале пошел проверять на своей шкуре и шкуре 600 человек свои "предположизмы". Хотя в данном случае корректнее будет сказать, что это не столько его предположизмы, сколько приписываемые ему Вами.

Конечно, Руднев нигде не говорит о своих мотивах по выходу и планах на бой. Я высказал только наиболее вероятные и понятные любому нормальному человеку соображения. Сделать попытку, при удаче реализовать её, при неудаче - отказаться.
Но, может быть, соблаговолите предложить свой вариант "мыслей Руднева"?

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #473734
И опять непонятно - к чему Вы это написали.
Мне трудно поверить что Вы на самом деле не понимаете единственный оставшийся у Руднева разумный выход в этой ситуации. Скорее просто делаете вид.
Ведь топиться конечно не было оснований, единственное что оставалось разумного - это пойти на быстроходный прорыв.

Я не делаю вид. Идиотизм остаётся идиотизмом, даже если к нему приладить определение "героический".

Уже приводился пример со стенкой, преграждающей выход. На вид - прочной. Единственный инструмент для пролома - голова:-). (Предположим, руки-ноги связаны.)
Действия нормального человека - подойти (подползти) и тихонько постучать "струментом". Вдруг только с виду солидная, а на деле - картон с обоями. Нет - так нет, выйти не удастся.
Действие (ГГ) Гениального Гроссе - разогнаться, и со всей силы... Судя по качеству аргументации, этот опыт уже проделывался?:-)

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #473734
единственное что оставалось разумного - это пойти на быстроходный прорыв.
Другого разумного варианта выхода просто не существовало. Альтернативой было только выжидание на рейде.

Ага, есть целых два разумных выхода - прямо противоположных. И какой выбрать? Вязать плотики, или головой об стену? Не важно. Главное: только не выходить на бой с возможностью его прервать. Главное - не так как Руднев.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #473734
Так ведь Вы не пытаетесь их понять. Вы пытаетесь придумать им оправдание, а это не одно и тоже. Ведь для такого оправдание Вы вынуждены были приписать Рудневу "предположизмы" настолько глупые и необоснованные, что выставили его дураком куда как более выпукло, чем это удалось Вашим опонентам.

Я разного мнения об умственных способностях разных оппонентов:-).

"Приписывать" же Рудневу я ничего не собирался. Это лишь возможное понимание того, что и как он делал. Соображения достаточно простые - для практически безнадёжной при неблагоприятных условиях обстановке.
Возможно, он имел другие соображения. Эти - наиболее естественные.

А вот довольно глупо и необоснованно - бросаться в этой обстановке на полной скорости в неизвестность. Это хорошо делать "на бумашке". А вот в жизни такие самоубийственные действия предпринимают нечасто. Это, конечно, героизм, но героизм (в таких условиях) необоснованный.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #473734
И теперь уже я вынужден спорить с Вами, доказывая что настолько дурацкие идеи в голову Руднева прийти просто не могли. Потому как при всех его негативных качествах и неудовлетворительной подготовке, дураком он не был.

Хорошо, ждём тех идей, "которые ему в голову могли прийти". Расскажите, мы послушаем.

alstep · 02.02.2012 17:00:23

abacus написал:
Оригинальное сообщение #474607
Минус течение. Но в целом, правильно. Поздравляю. Нашего полку прибыло, а ихнего - убыло.

Подсчитывать численность в полках, однако рано.

abacus написал:
>Движение обратно с 12:13 до 13:00 (12:48 - 14:05 яп)
Нет, неправильно.

>С 12:00 до 12:13 - "телепание".
Нет. Какое такое "телепание"? Потеря управления? Оно с 12:15 по русским источникам и соответствует 12:48 в японским.

По русским 12:05, что соответствует японским 12:40.

abacus написал:
>Я правильно понял? Так получается?
Туда, да. А обратно: сначала с 12:00 до 12:13 (в 12:05 прошли траверс Иодолми на пути обратно), потом, с 12:13 до 13:06 "телепание" И потом - возобовление движения обратно.

Ни шиша не понял. Шли себе обратно, потом начали "телепаться", уже далеко от Иодолми. Потом опять пошли обратно.
Загадки русской души?

#2001 01.02.2012 19:40:19

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

invisible написал:

#2002 01.02.2012 21:15:48

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

vov написал:

#2003 01.02.2012 22:26:59

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

vov написал:

#2004 02.02.2012 00:35:13

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

invisible написал:

#2005 02.02.2012 00:42:41

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

LEXX13 написал:

#2006 02.02.2012 00:58:24

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

vov написал:

#2007 02.02.2012 00:59:10

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

vs18 написал:

#2008 02.02.2012 01:39:48

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

LEXX13 написал:

LEXX13 написал:

LEXX13 написал:

#2009 02.02.2012 02:45:15

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

alstep написал:

#2010 02.02.2012 05:58:17

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

LEXX13 написал:

#2011 02.02.2012 11:24:11

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

bober550 написал:

#2012 02.02.2012 11:27:03

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

LEXX13 написал:

vs18 написал:

vs18 написал:

#2013 02.02.2012 11:40:25

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

abacus написал:

abacus написал:

#2014 02.02.2012 11:41:39

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

Grosse написал:

Grosse написал:

#2015 02.02.2012 11:45:52

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

bober550 написал:

#2016 02.02.2012 11:55:08

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

vov написал:

#2017 02.02.2012 12:08:25

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

vs18 написал:

invisible написал:

vs18 написал:

#2018 02.02.2012 12:12:31

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

Grosse написал:

#2019 02.02.2012 12:18:51

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

bober550 написал:

#2020 02.02.2012 12:25:02

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

Grosse написал:

#2021 02.02.2012 12:40:28

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#2022 02.02.2012 12:49:56

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

Grosse написал:

Grosse написал: