abacus написал:

Оригинальное сообщение #476365
В дополнение к стычке, были наблюдения во время выгрузки и сверились с нейтралами.
"Диспозиция судов на рейде г. Чемульпо 26 января 1904 г. с 5 пополудни... 20. Японск. Кр. Asama...
О типы и названии японских военных судов судили по типу и виду и сверились об этом вопросе с вахтенным журналом Французского Крейсера «Pascal».

Уже одно то, что среди "присутствовавших" находилась "Асама", делало вариант "боя" смертельным номером. А в совокупности с парой-тройкой бронепалубных крейсеров - гиблым делом.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #475427
20 кабельтовых - это не дистанция "пистолетного выстрела". Это все-таки 3,7 км. Тут даже оптика не не даст 100% гарантии. И морское 6" орудие - это не РПК. Поиграться с маховичками надо. Кроме того, гиростабилизаторов тогда не было, а качка была.

Это всё совершенно верно. Именно поэтому японцы и попали (с Асамы) только примерно каждым десятым снарядом.

Но всё это не имеет никакого отношения к скорости цели. К ней имеет вот это:

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #475427
что бы долететь до цели снаряду надо пяток секунд. А за это время цель, следуя со скоростью 20 узлов пройдет 51,4 метра. А если скорость 25 узлов, то 64,3 метра. Да к тому же она (цель) расположена не строго перпендикулярно к направлению полета снаряда. Так что ни о каких "130-ти метрах" и речи быть не может.

Посмотрите ещё раз на корявенькую картинку. Если Вам опять не всё будет ясно, можно будет продолжить.
Странно, Вы и Гроссе вроде какое-то отношение к военно-морскому делу имеете или имели. Основы арт.стрельбы на море вроде должны бы знать. Даже для варианта "без гиростабилизаторов":-)

За время полёта снаряда при обсуждаемых условиях цель никуда уйти не сможет. Ракурс её здесь не при чём.

Ошибки при установке целика на такой дистанции минимально вероятны. Угловой размер цели - четверть градуса (на 17 каб).  Постаьте бульонный кубик (лучше "Кнорр":-)) на край стола и "прицельтесь" в него глазом (или подобием прицела из линейки с парой гвоздиков) с другого края. Потом проверьте себя. Вряд ли ошибётесь.

Вот с оценкой дальности действительно дело хуже. В то время и в тех условиях это было главным источником промахов. Тут и качка в строку.
Однако стрельба в условиях Чемульпо была чисто комендорской. (Дальномеры если и использовались, то только для определения начальных условий, далее данные от них являлись чисто "справочными", если их вообще передавали к орудиям, например, палубным). За время полёта снаряда дальность менялась соврешенно незначительно даже на очень острых углах. Другое дело, изменением за время между выстрелами. При редкой стрельбе измененяи могут быть значительными Но здесь совершенно неважно, кто движется - цели, или стреляющий корабль.
И в реальности, при выписывании Асамой довольно сложной траектории, дистанция так же изрядно менялась.
Т.е., при "скоростном прорыве" мало что меняется, с учётом того, что цель и стреляющий будут двигаться в одну сторону, пусть и несколько сходящимися курсами. Все мыслимые и немыслимые "невыгоды" перекрываются существенным снижением дистанции по сравнению с реальной. Так что, вероятность может быть только больше. Насколько - сказать, конечно, сложно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475924
Руднев действовал оптимально только с точки зрения максимальной безопасности при минимальной ответственности.

Тогда уж, в соответствии с Вашими же рассуждениями, ему надо было выйти одному, на большой скорости, чтобы суметь вовремя слинять обратно при перовй опасности. А не выходить с Корейцем.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475924
С точки зрения военнной целесообразности его действия были предельно не оптимальны, еще хуже просто некуда. Жизни десятков человек были загублены совершенно зазря, экипажы в полном составе оказались интернированы, т.е. оказались безвозвратно потеряны для участия в этой войне. Конфликт не был затянут ни на минуту, фактически был им закончен даже на 10 минут раньше минимально установленного срока.

Опять крокодиловы слёзы о "загубленных жизнях". От того, кто хетел бы загубить во много раз больше в результате решительного боя на прорыве.

Военная целесообразность в таких условиях сводилась к одному: нанесённому прот-ку ущербу. Да попытка нанести ущерб оказалась неудачной. Но она хотя бы была сделана, в полном составе сил.
Уйти без боя от столь сильно превосходящего прот-ка было бы несомненно наиболее предпочтительным. Но шансы на это были совершенно минимальными, даже если смотреть пост-факум, а Рудневу они должны были представляться вообще нулевыми. Оставалось пытаться нанести ущерб. Попытка - была.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #476309
если серьезно, то Беляев поименно назвал четыре крейсера сразу после стычки.

Это верно. Было бы удивительно, если бы не назвал. Они наблюдались вблизи, да ещё и потом, у стоянки.
Но потом они ушли. Вообще, японцы активно приходили у уходили веь день, иногда даже не становясь на якорь. Можно ли было считать, что ВСЕ они ждут выхода русских? Можно ли было определить ТОЧНО место и состав того, что "дымило за Иодольми" С УТРА?

Если ответ будет положительным, то эту лавочку можно смело закрывать. Ввиду явной необъективности.

Если ответ будет отрицательным, то что можно ТРЕБОВАТЬ от Руднева? Можно сколь угодно долго сожалеть о "неверном решении", вымеривая очень сомнительные сантиметры и минуты пост-фактум, но невозможно навязать такое решение через век - назад.

Помните, в самом начале я спросил у Вас: это что, исследование реальной возможности "прорыва" или "игра в солдатики"? Вы честно ответили, что последнее. В таком варианте нет никаких возражений. Можно "вязать плотики", прорываться на недостоверной скорости и т.д. и т.п. Можно идти в торпедную атаку или на таран на Асаму. Можно сражаться "до последнего матроса". В игре всё допустимо.
А вот в истории - далеко не всё.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #476445
Уже одно то, что среди "присутствовавших" находилась "Асама", делало вариант "боя" смертельным номером. А в совокупности с парой-тройкой бронепалубных крейсеров - гиблым делом.

Только Руднев этого не знал. . Макаров всем доказывал, что броня легко пробивается и безбронники ничуть не хуже броненосных кораблей. Опыта военных сражений такого рода у России не было.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #476445
Уже одно то, что среди "присутствовавших" находилась "Асама", делало вариант "боя" смертельным номером. А в совокупности с парой-тройкой бронепалубных крейсеров - гиблым делом.

В принципе, да. Если быть точно уверенным, что Асама не ушёл "по своим делам". Это и необходимо было выяснить, пусть "по ходу дела".
Плюс, необходимо было выяснить, насколько предвоенные раскладки по артстрельбе верны. Например, дистанции - "ближние", "Средние" и т.д.
Плюс, необходимо было выяснить, насколько эффективно японцы используют свою технику.

Зная всё это, можно было бы выбирать. Хотя, именно ЗНАЯ, выбирать уж совсем не из чего. Либо "смертельный номер", либо... топиться.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #476311
Судя по приказу Уриу №31, он на такие ограничения не рассчитывал.

Возможно, что и не рассчитывал, а возможно, что и учитывал.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #476311
А куда он спешил, когда до получения протеста отдавал приказ об атаке русских на рейде?

Да никуда не спешил, просто выполнял очередную задачу. Протесты протестами, а война по расписанию.

Grosse написал:

alstep написал:
    Так, что же было такого, в этом протесте? Что такого обьективного, нового, неожиданного и страшного для Уриу?

Почитайте, узнаете.

Почитал. Не узнал. Остается единственная надежда, что вы обьясните.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475759
В 100500-ый раз - для попытки сохранения русских сил Варяг должен был предпринять быстроходный прорыв, это единственный способ этого добиться. Для того чтобы пострадали японские силы необходимо было спокойно выжидать на рейде, в готовности принять на нем бой.

Ни то, ни другое не доказано и не показано. В 100500-ый раз - некие декларации.

В 100500-ый раз ответим:
"Быстроходный прорыв"- хороший способ загубить побольше жизней, с той же нулевой пользой

Бой на рейде в принципе имеет свои преимущества и свои недостатки (любимая "неподвижная мишень"!:-).
Его можно было бы принять как равноценный вариант, если бы были ТОЧНО известны силы и эффективность прот-ка.

Но вот "выжидать на рейде" - это уже совсем пассивно. Чтобы терзаться мыслью о том, что, вдруг, в это время противник прослабится. При этом, не получив никаких заметных преимуществ.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475759
Другого не выдавали, значит не стоило ни в какой бой и ввязываться.

Отличная идея. Топимся, не глядя?:-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475759
Этот тезис, для того чтобы он хотя бы выглядел убедительным, необходимо обосновать. Т.е. посчитать эти вероятности, вероятность неуспеха, вероятность худших последствий при быстроходном прорыве и сравнить с аналогичными показателями при тихоходном выходе.

Все соображения приводились. Вероятности посчитать здесь невозможно. Это уже из точной науки:-)
Но соображения вполне обоснованные.

"Тихоходный" выход лучше тем, что:

1) позволяет использовать артиллерию Корейца
2) позволяет выяснить соотносительную эффективность огня, не залезая слишком глубоко 2в противника". (Бой до фатального сближения идёт дольше.)
3) позволяет вернуться назад в соотв. с (2) при отрицат. результате.
4) при крайне редком стечении обстоятельств - уйти всему отряду, или хотя бы Варягу, использовав Кореец в качестве прикрытия.

В принципе, "скоростной выход" одного Варяга тоже возможен. Если только заранее принять, что он вернётся.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475759
Выход не просто есть. Есть целых два выхода, на выбор.

Два противоположных выбора (сибеть или бежать) - не выбор.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475759
Нет, это русские коллеги должны были всматриваться до боли в глазах, это от их наблюдения зависела жизнь или смерть всего русского отряда.

За сутки-половину до начала войны? Это ж какими зоркими надо быть!:-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475759
Видимо все же это именно Вы не вполне понимаете ситуацию. Ведь по факту он все же спросил, ведь задокументировано "По сведениям с иностранных судов состав японской эскадры следующий: крейсера «Asama», «Naniva», «Takashiho», «Chiyoda», «Akashi» и «Niitaka»."

Когда и у кого он спросил и когда получил ответ?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #476351
В целом, да. Только "обратный курс" 12:48 не совпадает с направлением "на якорную стоянку". Там надо довернуть налево, севернее, на последнее колено фарватера. "В 13:06 «Варяг» повернул влево, вновь открыл огонь, затем изменил курс и начал отступать к якорной стоянке".

abacus написал:

Оригинальное сообщение #476351
Насчет проблем с РУ, это спорно. Под Вашим термином "телепание", я подразумеваю, что при левом довороте на посленее колено фарватера, слишком близко отнесло к острову. Пришлось отрабатывать правее и назад:"начали поворачивать вправо машинами, так как крейсер плохо слушался руля. В виду близости острова «Yo-dol-mi» дали полный задний ход".

Ой. До меня только сейчас дошло, что вы мне пытаетесь ... эээ ... ну типа обьяснить свою версию, как вы говорите 12 летней давности. В свое время я с ней знакомился. Да подзабыл. Пришлось зайти на ваш сайт и освежить память.
Правда мне непонятно, ту версию вы отстаиваете в полном обьеме или есть коррективы?  Кажется правильнее будет сделать вид, что я не знаком в подробностях с той версией. Поэтому есть вопрос (пока один).
Скорость "Асама" во время боя?
Да кстати, термин "телепание", никак не мой. Если не ошибаюсь, это термин кого-то из критиков действий Руднева. А я просто использую.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #476700
Когда то у кого то спросил.
А уж когда именно это произошло конечно уже не меняло то, что "выглядел он при этом окончательным идиотом и вызвал только презрение."(с)

Отнюдь. Очень важно, у кого и когда.

Одно дело, канючить перед боем: "Вот, хорошо бы знать, с кем мне идти сражаться. А то я не заметил...".  Особенно ценно просить у практического союзника прот-ка.

Другое дело, уточнять после боя. Он то ли герой, то ли "пострадавший". В любом случае. подобная любезность смотрится вполне нормально.
Вы этого действительно не понимаете?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #476700
А для смеха и позора - очевидно необходимо было вязать плотик, прикрывшись нейтралами?

Ага. Угадали!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #476700
Такой вывод возможен только с учетом послезнания, коим Руднев не обладал. Для него, без фактических знаний о японской эффективности, этот прорыв должен был представляться даже еще более реальным (и может даже не слишком трудным), чем нам.

Драссь, приехали.

Он что, в отличие от нас, знал, как и в каком состоянии встреят его японцы? Что пройдёт 20 минут до того, как противник тронется с места (считая со своего "старта")?

Единственное, на что он действительно мог бы рассчитывать, так это на сражение на "больших" - по довоенным меркам - дистанциях. Вот он и пропробовал:-(
Что ещё раз показывает, насколько "лбом об стенку" было бы рискованно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #476700
Его трудно принять как равноценный вариант, в виду явных комплексных преимуществ - и с военной, и с политической точки зрения, и с  точки зрения возможности затянуть развязку конфликта вплоть до теоретичеси ожидаемого подхода русской эскадры.
Поэтому с точки зрения военной целесообразности "тихоходный выход" и "бой на рейде" даже невозможно сравнивать. Настолько первый был заведомо невыгоден и неоптимален, настолько же второй был оптимален, и сулил массу преимуществ.

Опять голая декларация.
Априорно нет никаких гарантий к тому, что дело в порту продлится дольше. Так вот он сходил, посражался, в 16-00 никто не пришёл - выжидали, может сам... (И дождались.)

А в противном случае? С чего японцы будут повторять такую же тактику?

Это со временем.

С "политикой" тоже уже обсосали до белизны. Вместо "геройства" и свеобразной благодарности нейтралов о том, что их не заставили шевелиться, может оказаться всё, что угодно. Может сказаться в плюс. Может - в минус.
Это при "настоящем" бое. При "плотиках" и прижиманцах будет только хуже.

Военную сторону тоже разобрали. Японцы имеют столь любимую сторонниками быстроходности неподвижную мишень. Которой, к тому же, надо как-то угнездиться на шпринге в условии отлива-прилива. При полном отсутствии инициативы. При отсутствии возможности быстро выброситься на берег.

vov написал:

Оригинальное сообщение #476721
Одно дело, канючить перед боем: "Вот, хорошо бы знать, с кем мне идти сражаться. А то я не заметил...".

Ага, и совсем-совсем другое дело канючить после боя: "Вот хорошо бы знать, с кем же я сражался...??!!"
"А то я не заметил!"

vov написал:

Оригинальное сообщение #476721
Ага. Угадали!

Мы таки начинаем понимать друг друга

vov написал:

Оригинальное сообщение #476721
Такой вывод возможен только с учетом послезнания, коим Руднев не обладал. Для него, без фактических знаний о японской эффективности, этот прорыв должен был представляться даже еще более реальным (и может даже не слишком трудным), чем нам.
\\\\\
Драссь, приехали.

Он что, в отличие от нас, знал, как и в каком состоянии встреят его японцы? Что пройдёт 20 минут до того, как противник тронется с места (считая со своего "старта")?

Руднев не обладал послезнанием. Ну не было у него ни хрустального шара, ни машины времени, ни хотя бы самого завалященького учебника по истории. Поэтому он не мог знать именно неожиданно высокую эффективность японского флота, т.е. их умение необычайно точно стрелять, в т.ч. и на больших дистанциях, а также поражающую силу их боеприпасов. Скорее всего он считал подготовку японского флота где то на уровне русского (в худшем случае). А при такой подготовке противника, прорыв быстроходного крейсера мимо относиительно тихоходных действительно не представляет большого затруднения.

А вот как раз для того, о чем Вы пишите, т.е. для достаточно точной прикидки где, в каком состоянии его встретит противник, когда примерно тронется с места и когда разгонится - вот для всего этого послезнание не требуется. Достаточно опытного морского глаза и расчета. Какой именно расчет - уже многократно показывалось и расписывалось.

vov написал:

Оригинальное сообщение #476721
Опять голая декларация.
Априорно нет никаких гарантий к тому, что дело в порту продлится дольше. Так вот он сходил, посражался, в 16-00 никто не пришёл - выжидали, может сам... (И дождались.)

А в противном случае? С чего японцы будут повторять такую же тактику?

Это со временем.

Прошу прощения, но я к сожалению не уловил ни какой то логической связки этих предложений, ни того что Вы хотели этим сказать.

vov написал:

Оригинальное сообщение #476721
С "политикой" тоже уже обсосали до белизны. Вместо "геройства" и свеобразной благодарности нейтралов о том, что их не заставили шевелиться, может оказаться всё, что угодно. Может сказаться в плюс. Может - в минус.

Плюс есть, и он очевидный - реальный протест нейтралов. Этим плюсом и следовало пользоваться. О каких либо минусах сведений у нас нет, тогда может и не стоит на их счет фантазировать?

vov написал:

Оригинальное сообщение #476721
Военную сторону тоже разобрали. Японцы имеют столь любимую сторонниками быстроходности неподвижную мишень.

По которой в худшем случае, если японцы пойдут на рейд двумя колоннами, смогут стрелять только пара головных кораблей, и только из носовых орудий. А это не более пятой части всей огневой мощи эскадры. Одна пятая часть!!!
Впрочем, если японцы не рискнут идти двумя колоннами, что вполне вероятно, то стрелять будут и еще меньше орудий.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #476757
если японцы пойдут на рейд двумя колоннами, смогут стрелять только пара головных кораблей, и только из носовых орудий. А это не более пятой части всей огневой мощи эскадры. Одна пятая часть!!!
Впрочем, если японцы не рискнут идти двумя колоннами, что вполне вероятно, то стрелять будут и еще меньше орудий.

К этому добавлю, что Варягу конечно не стоит прикрываться нейтралами, несолидно. Поэтому стоит конечно демонстративно остаться именно на месте своей якорной стоянки, установившись только на шпринг.
Только куда особенно смогут деться нейтралы, они конечно уйдут несколько выше, севернее, но далеко ли уйдешь в отлив. В частности на Корейце в качестве одной из причин взрыва было отмечено "Малая вода помешала войти за прикрытие о-ва So-Wolmi.". Так что отойдут они севернее на милю максимум, и там и встанут.
Японцы, идя гуськом по фарватеру, будут стрелять по Варягу из носовых орудий, при этом он в любом случае будет проецироваться на фоне нейтралов, и почти неизбежные перелеты вполне могут и их зацепить.
Варягу же достаточно будет точно навести орудия по горизонту, перелетами же он будет поражать сзади идущие японские крейсера. При таком раскладе трудновато допустить что он и в этом случае никуда не попадет...
Так что такая атака сможет дорого японцам обойтись даже и в чисто военном отношении, не считая дипломатических скандалов.

Отредактированно Grosse (06.02.2012 21:08:48)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #476519
Ну не нада рассказывать:
"3h 55m Увидали по носу японскую эскадру: 1 – броненосец, 3 – крейсера, 4 эск. миноносца и несколько транспортных судов. Подняли сигнал (20К) (ТЕЧ) (ПЪЗЧ). С «Варяга» ответили «ясно вижу».
По именам назвали 3 крейсера ставших на рейде Чемульпо после сверки с вахтенным журналом Паскаля.
"8. Японск. Крейсер Chaioda
19. Японск. крейс. Jonma
20. Японск. Кр. Asama"

Это что, соответствовало реальности? Что это за крейсер Jonma
ваще?

Может есть смысл прислушаться к коллеге :

vov написал:

Оригинальное сообщение #476536
Это верно. Было бы удивительно, если бы не назвал. Они наблюдались вблизи, да ещё и потом, у стоянки.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #476519
Здрасьте! Эти суда что препятствовали высадке десанта 26-го числа? .....
Руднев имел указание не препятствовать высадке десанта. Он законен по обоюдному согласию сторон.

Тогда был мир, а сейчас - война. Ситуация изменилась. А десант тоже кушать хочет.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #476519
Чего там выковыривать, они сами были радешеньки убежать, но им не позволили.

Да? А я думал, что Руднев на бой шел??

invisible написал:

Оригинальное сообщение #476519
Да ему и близкий разрыв опасен - осколками небронипрванный борт пробьет в элементе.

Да, пробьет. Но опасными для жизни корабля пробоины от осколков врядли будут.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #476519
Не беспокойтесь, командир Асамы это учтет. Не дурак. В реале то учел замечательно.

Во-первых, командир "Асамы" тут ни причем.
Во-вторых, в реале, "Варяг смертельных повреждений не получил.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #476519
Зачем толпой? Неужели нельзя распределить корабли по каналам? Это ж не эскадренный бой, чтобы всем одну скорость держать. ..... Варягу то на 20 узлах можно всего пару часов бежать.

Т.е., мы опять возвращаемся к одиночной "Асаме"? И откуда Вы взяли это :
1. 20 узлов;
2. Пару часов.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #476519
Да и посчитайте, скока часов до темноты пройдет от 12 утра.

А когда наступит закат?