Сейчас на борту: 
Kronma,
NMD,
O2,
Sergey,
Анатолий,
Борисыч,
Вальчук Игорь,
КВ-14,
Юрген
   [Подробнее...]

#1 15.02.2012 13:44:29

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7987




Загадочное фото Варяга.

1

На соседней ветке, уважаемый Вов,  дал мне совет - для реконструкции спорных моментов происшедших под Чемульпо 27 января 1904 года событий, для начала "договориться с самим собой" по поводу возможных допущений. Так вот, данное фото пока ни в какое поле возможных допущений не вписывается, обьяснить его я пока не могу.
Вот это фото (в самом лучшем доступном качестве):
http://i027.radikal.ru/1202/1c/3d3bb9c5ca04.jpg
И решил я все таки воспользоваться принципом конной милиции, в том смысле что одна голова хорошо, но когда их больше, то лучше.
Итак, что мы видим на фото.
Видим Варяга, который судя по буруну уже дал ход, за кормой у него Талбот, между Талботом и Варягом - Паскаль, за Талботом - Виксбург. Снято очевидно с Эльбы. На заднем плане высится характерный силуэт о-ва Квенхолми, он же остров Роз (ныне Пальмидо).
Все это вроде бы понятно и очевидно.

Остается только простенький такой вопрос - куда идет Варяг, и почему в этом же направлении повернуты все стационеры???

Проблема тут в том, что согласно общепринятой и где то даже бесспорной точки зрения, в момент начала движения Варяга на бой, был отлив. Причем начался он довольно давно, и отливное течение должно было развернуть стоящих на якорях стационеров в другую сторону.

Попытки обьяснить этот казус предпринимались уже неоднократно. Г-н Александров, в статье в Флотомастере выдвигал версию что фото зеркально. И Варяг на самом деле движется в глубь рейда, а не на выход. Однако силуэт о-ва Роз на заднем плане эту версию перечеркивает на корню.

Г-н Катаев, в одной из своих многочисленных варяжских книг, обращает внимание еще на одну тонкость загадочного фото - корабли направлены не по течению, и не против, а именно поперек! И Варяг следует не на выход, а по направлению почти во внутренню гавань Чемульпо!!??  И это действительно вполне очевидно, ведь сверив фото с картой можно убедиться, что для движения на выход, Варяг должен был оставлять остров не слева от себя (как на фото), а почти строго за кормой.
Исходя из этого, Катаев выдвигает странную версию о том, что отлив только только начался, течением коорабли только только начало разворачивать, развернуло на половину, и как раз в этот момент разворота Варяг и снимается с якоря и начинает движение.
К сожалению все это не логично само по себе, противоречит известным нам данным о начале отлива, да и неправдоподобно что бы именно в те 5-10 минут что нужно теччению чтобы развернуть корабли, Варяг и начал сниматься - ведь когда крейсер крутит течением, просто опасно оставлять его без хода, без якоря, буксиров чтобы поддержать тоже не было. Вообщем, не годится и эта версия.

Между тем, это не просто фото, это фото-факт, априоре гораздо более достоверный чем все иные документальные источники. Камеру то не обманешь своим субьективным взглядом...
Поэтому совершенно необходимо понять что же происходит в кадре.

Кто нибудь может высказать какие либо версии?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#2 15.02.2012 13:57:40

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 12625




Re: Загадочное фото Варяга.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481449
Кто нибудь может высказать какие либо версии?

хм..интересный вопрос подняли..
для начала просьба поместить сюда карту с диспозицией и рейдом..
/прошу чтоб не искать..ну а потом попробуем чтото разобрать.
/хотя все на первый взгляд очень просто/


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#3 15.02.2012 14:35:11

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5215




Re: Загадочное фото Варяга.

Вот диспоцизия, хотя еще с японцами на рейде.
http://s018.radikal.ru/i525/1202/6f/f09cd27a4f47t.jpg

Думаю, что отливное течение на рейде было направлено в естественном направлении на запад, а не на юго-запад (как на фарватере). В таком случае "Варяг" снявшись с якоря прошел против течения между "Талботом" и "Эльбой", а затем обогнув последний, вышел на фарватер.

Отредактированно адм (16.02.2012 18:14:25)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#4 15.02.2012 14:46:54

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7987




Re: Загадочное фото Варяга.

Анатолий написал:

Оригинальное сообщение #481456
для начала просьба поместить сюда карту

http://s005.radikal.ru/i211/1202/b2/be1050db911b.jpg
Это интересующая нас часть подлинной карты №1270, которой пользовались и в те времена. Пометки красным сделаны г-ном Кокцинским. Не факт что они абсолютно точные, но и вроде и без грубых ошибок.

адм написал:

Оригинальное сообщение #481472
Думаю, что отливное течение на рейде было направлено в естественном направлении на запад, а не на юго-запад

Это кажется логичным, понять бы только что в этом направлении естественнного...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#5 15.02.2012 14:48:49

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7987




Re: Загадочное фото Варяга.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481479
Пометки красным сделаны г-ном Кокцинским. Не факт что они абсолютно точные, но и вроде и без грубых ошибок.

В частности стрелочка с подписью 3 узла означает силу и направление течения.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#6 15.02.2012 14:55:53

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 12625




Re: Загадочное фото Варяга.

незнаю...както вникнуть надо особо..
как для меня вопросов особых нет..
все как и всегда было..разве что добавить..со всех ост.кораблей идет дым..пары разведены..
мало ли что и надо дать ход..
война
а остров,правильно с левого борта..и Варяг идет на выход из бухты..
ИМХО

Отредактированно Анатолий (15.02.2012 15:02:12)


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#7 15.02.2012 14:59:07

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5215




Re: Загадочное фото Варяга.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481479
что в этом направлении естественнного...

Отливное течение идет от берега, в данном случае берег на востоке, течение - на запад. Но острова и отмели изменяют его направление в отдельных участках.

При направлении течения Ю-3 "Варяг" должен был бы пройти между "Талботом" и "Паскалем", развернуться вокруг "Талбота" и проследовать на фарватер мимо "Эльбы", оставляя его по правому борту. Конечно красивая картина получилась бы, и гимны все пришлось бы сыграть.
Но есть фотография.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#8 15.02.2012 15:03:16

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7987




Re: Загадочное фото Варяга.

Ув.адм, с Вашего разрешения перезалью Вашу схему диспозиции:
http://s55.radikal.ru/i148/1202/c7/d17d4e70d844.jpg
В таком виде это может быть более наглядно.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#9 15.02.2012 15:05:37

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7987




Re: Загадочное фото Варяга.

Анатолий написал:

Оригинальное сообщение #481483
а остров,правильно с левого борта..и Варяг идет на выход из бухты..

Посмотрите еще раз на карту. Там кстати красным нарисован вид сверху Варяга, в положении как раз на выход. И остров Роз у него строго за кормой, а не с левого борта. Чтобы остров был с левого борта, Варягу надо развернуться на 90 градусов, и пойти... правильно, точно в материк.

Отредактированно Grosse (15.02.2012 15:11:04)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#10 15.02.2012 15:15:03

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 12625




Re: Загадочное фото Варяга.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481489
Посмотрите еще раз на карту.

может туплю...
но при чем Тут карта которавя приведена ?
вернее нетак..карта как раз в порядке!!
РАЗВЕРНИТЕ ВСЕ КОРАБЛИ НА 180 градусов...Так правильно будет ?
на диспозиции указано..Одно..Таже диспозиция  на якоре но при другом ветре или течении
будет противоположна.
Корабли на рейдах никогда нестоят носом в одну сторону..их *крутит* вокруг якоря течение и направление ветра.


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#11 15.02.2012 15:18:45

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 12625




Re: Загадочное фото Варяга.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481449
На заднем плане высится характерный силуэт о-ва Квенхолми, он же остров Роз (ныне Пальмидо).

откуда такая уверенность что это стров Роз ?
если Вы берете его за основу..тогда понятен Ваш вопрос..
Но я счмтаю что это не он!!


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#12 15.02.2012 15:24:27

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 12625




Re: Загадочное фото Варяга.

Обратите внимание...нарисовал как смог...
что это за острова ?
вот их я имею ввиду Варяг проходит левым бортом..растояние 2-3 км
http://s018.radikal.ru/i501/1202/6d/576c2547dab0t.jpg


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#13 15.02.2012 17:12:28

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5215




Re: Загадочное фото Варяга.

1

Развернул суда на рейде в восточном направлении
http://s018.radikal.ru/i523/1202/4c/af4624b9d345.jpg

Синие линии - угол зрения с Эльбы. Красная линия предположительный курс Варяга.

За кормой Талбота получается виден не Виксбург, а Сунгари (Виксбург бы не перекрывался корпусом Талбота)

р.с. В тот день дул юго-восточный ветер. По относу дыма стоящего Талбота можно определить его положение.

Отредактированно адм (15.02.2012 18:02:21)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#14 15.02.2012 17:47:36

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 12625




Re: Загадочное фото Варяга.

адм написал:

Оригинальное сообщение #481546
Синие линии - угол зрения с Эльбы. Красная линия предположительный курс Варяга.

ТАК очень похоже...но не является ли эта схемка,притягиванием к ушам..?:)
последняя карта схема..это точно на день боя ?


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#15 15.02.2012 17:50:24

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Загадочное фото Варяга.

1

Можно добавить, что на фото Тэлбот и Варяг развёрнуты на известный угол друг от друга.
Корма Тэлбота ближе, чем нос. У Варяга - наоборот.
Угол между ними может быть даже относительно значительным, например, градусов 30.

Что вполне соответствует приведенной здесь уважаемым adm схеме.

 

#16 15.02.2012 17:56:59

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 12625




Re: Загадочное фото Варяга.

а были ли в принципе подробные карты маршрута,движения..Варяга..изначально с якорной стоянки ?
приведенная схема..оччень всеж Правдоподобна!!
и дейсно быть может открывает ответ на первый вопрос!
/и что никто ранее об этом не догадался ?:)


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#17 15.02.2012 18:07:36

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 12625




Re: Загадочное фото Варяга.

Незнаю чем закончится разбор..
но Grosse + за постановку вопроса!
адм + за схему !
vov + за участие!


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#18 15.02.2012 18:08:58

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5215




Re: Загадочное фото Варяга.

Анатолий написал:

Оригинальное сообщение #481569
/и что никто ранее об этом не догадался ?

Все знают, что отливное течение идет в юго-западном направлении.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#19 15.02.2012 18:16:53

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 12625




Re: Загадочное фото Варяга.

адм написал:

Оригинальное сообщение #481574
Все знают, что отливное течение идет в юго-западном направлении.

я не за течение...а то Как Варяг снялся с якоря и вышел напрямую..
маневр на рейде обьясняющий ФОТО!
ведь до сегодняшнего дня никто подобных схем неприводил..и не обьснял Как Варяг проходил мимо кораблей.


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#20 15.02.2012 18:28:50

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Загадочное фото Варяга.

Анатолий написал:

Оригинальное сообщение #481579
ведь до сегодняшнего дня никто подобных схем неприводил..и не обьснял Как Варяг проходил мимо кораблей

Да нет, была целая длинная дискуссия лет несколько назад.
Вариантов было высказано много. От зеркально отпечатанного фото (перевёрнутая пластинка), до того, что Варяг стоял на кормовом якоре:-).

Уважаемый adm дал наиболее простое объяснение. "Но" здесь только одно - направление течения. Несколько "нетрадиционное". (Просьба не думать плохого!:-)

 

#21 15.02.2012 18:32:49

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 12625




Re: Загадочное фото Варяга.

vov написал:

Оригинальное сообщение #481589
Уважаемый adm дал наиболее простое объяснение.

:)
меня лично очень даже устраивает и обьсняет протеже к  фото!
с течением невкурсе..:D


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#22 15.02.2012 18:39:50

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Загадочное фото Варяга.

Анатолий написал:

Оригинальное сообщение #481594
обьсняет протеже к  фото

"...волны падали вниз стремительным домкратом" ("Двенадцать стульев").

 

#23 15.02.2012 18:39:52

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7987




Re: Загадочное фото Варяга.

Анатолий написал:

Оригинальное сообщение #481495
откуда такая уверенность что это стров Роз ?
если Вы берете его за основу..тогда понятен Ваш вопрос..

Катаев лично был в Чемульпо, т.е. в Инчхоне, сделал фото О-ва Роз именно с этого ракурса, фото это приведено в его книге о Корейце.
Если Вы увидите это фото, то убедитесь что сходство силуэтов нынешнего Роз и того, 100-летней давности - абсолютное. И практически не оставляет повода для сомнений. Впрочем, рядом и не было каких либо иных островов такого размера и высоты.

адм написал:

Оригинальное сообщение #481546
Развернул суда на рейде в восточном направлении

Синие линии - угол зрения с Эльбы. Красная линия предположительный курс Варяга.

Это действительно наиболее логичный вариант, и поэтому это было первое же, что пришло мне в голову. Но увы, попадалась мне как то схема течений именно на рейде, и ничего подобного там нет, течения ровно такие же, как и на 1-ом колене фарватера, совпадающие с той красной линией Кокцинского.
Пробую сейчас эту схему найти, для наглядности.

Так что, ув. Анатолий, и ув. адм, если бы все было так просто, и все можно было бы списать на иной остров, или на иное направление течения, то я бы и не стал создавать эту ветку.

Анатолий написал:

Оригинальное сообщение #481569
а были ли в принципе подробные карты маршрута,движения..Варяга..изначально с якорной стоянки ?

Анатолий написал:

Оригинальное сообщение #481579
ведь до сегодняшнего дня никто подобных схем неприводил..и не обьснял Как Варяг проходил мимо кораблей.

Увы, были только попытки обьяснить, восстановить маршрут. Частично эти попытки я осветил в заглавном сообщении. И там же указал - почему именно, на мой взгляд, эти попытки пока не вполне состоятельные.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#24 15.02.2012 18:42:28

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 8907




Re: Загадочное фото Варяга.

А если так?

http://s017.radikal.ru/i420/1202/0c/25060ec6746et.jpg


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#25 15.02.2012 19:06:32

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5215




Re: Загадочное фото Варяга.

Фото с "Виксбурга"
http://s002.radikal.ru/i197/1202/e3/edf1b956041e.jpg

Зная где он стоял относительно "Варяга" и "Корейца" (севернее) видно, что они развернуты в восточном направлении.

Отредактированно адм (15.02.2012 19:10:35)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

Board footer