Константин написал:

Оригинальное сообщение #480264
Увы! "Боливар не вынесет двоих".
Против субсидий на гражданское судостроение работает и французский опыт, там политика субсидий с треском провалилась.

как всегда всё зависит от того как реализация выглядит на пратике.

Кроме того в нашем случае провал негрозит поскольку речь ведём о самом создание "крупнотонажной" судопромышленности промышленности, лучше несовсем здоровый пациент чем некакого п.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #480586
Это смотря как запрягать, можно ведь не субсидии, а хотя бы налоговые льготы допустить, в конце концов французов и тут привлечь, лишний ССЗ в любом случае не помешает, тем более для развития судостроения есть и промышленность региона, и с/х продукция на экспорт, например зерна (эльпидифоры строить   ) - будет в Николаеве мощный судостроительный кластер, а?

Судьба кластера в Николаеве, как и Франко-Русского завода в альтернативе пока окончательно не определена. Жду с Озона "Историю Путловского завода".

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #480254
Хентайно.

Это какой то порно-хентай: или у меня извращенное зрение, или стоящие друг за другом башни ГК сильно напоминают трахающуюся парочку, в коленно-локтевой позиции - у японцев, конечно, своеобразное чувство юмора, может это сыграло.
П.С. Сама конструкция чисто отстой - "мечта вражеских комендоров"(С).

tramp написал:

Оригинальное сообщение #480258
за последнее время сложилось впечатление об этой разработке как о фейке

Глядя на чертеж - так оно и есть.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #480260
Но как, Вы заметили, логистика работает против России. Тяжело нам придется.

Это и в РИ понимали прекрасно, не даром план войны был рассчитан на долгое время выполнения - при взятии за основу стратегии на истощение. Кстати, на сухопутье Куропаткин именно этого плана и придерживался четко. На море, к сожалению, так не вышло.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #480260
"Элсвики" - тупиковая ветвь. И под Шпицем это прекрасно понимали и в реальности. Ну не лезет в 4КТ и вооружение, и броня, и машины, и уголь. Построив в альтернативе "Светлану" раньше, используя её опыт с "богинями", на которых только попытка увеличения вооружения подняло водоизмещение в полтора раза, и проведя артиллерийские опыты, вполне логично придем к "Баяну".

То что я предлагаю НЕ "Эльсвик" - это скорее разогнанная (и вытянутая в длину) альтСветлана, или первые два варианта проекта Богинь (те, что 4400 и 4700 тонн), по водоизмещению, но более скоростных. В общем, чисто эскадренный разведчик и корабль "прислуги за все", а не боевой хомячок-универсал, как те же эсмеральдообразные .  Т.е. скорость как у Боярина, а вооружение и мореходность - как у реальной Светланы, или даже чуть посильнее. Задачи: разведка при эскадре, охранение, набеговые операции - но не охота за купцами, а-ля Богини, или эскадренный бой, а-ля эльсвики. "Свои собачки" для "собачьей" службы: там, где крейсера 2-ого ранга маловаты по вооружению и мореходности (все таки ДВ не Балтика или ЧМ), а Бояны или шеститысячники слишком дороги.
В общем, идея в том, чтоб вместо пары Баяна+камешка построить пару таких крейсерков-разведчиков, а сэкономленные средства пустить на постройку более крутых ЭБРов.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #480284
А отряд Дальней Разведки из реальных Баян-Аскольд-Богатырь-Варяг, он же "смерть собачкам", чем плох?

Недостаток только один - высокая цена. Где денег взять столько.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #480337
Реальность для всех одна. Альтернатив - много. Просто я не пойму. Зачем все так усложнять?

Смысл альтернативы уважаемого Константина в том, что Г-А строит сбалансированный флот, без метаний и шатаний - с ЭБРами, как его становой хребет. Поэтому у него, например, ДРУГИЕ ПО СМЫСЛУ альтПересветы, а Рюрик "потомства" вообще не дает. Смена парадигмы развития раньше реала - другой результат и по корабельному составу, и по технике, и по комплектации к РЯВ.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #480301
История с болгарскими миноносцами в работе над альтернативой получила самое неожиданное продолжение.
Я очень серьезно озаботился повышением качества работ на Франко-Русском заводе. Возникло желание передать его под контроль "Фрож и Шантье" Лаганя. Контроль над ФРЗ позволит достаточно просто получить результаты инженерного гения Лаганя на русских заводах не прибегая не посредственно к закупке судов во Франции. Те более, что возникла мысль строить альтернативные "цесаревичи" не на основании кромовской "Победы", которая выросла из "Победы" реальной, а на основании реального "Цесаревича". Уж больно мне французы нравятся. Что бы вас не томить - посмотрите "Мидель" Грибовского или "Яузу" Виноградова, там есть не состоявшаяся модернизация "Славы", которая волшебно подходит к альтернативной концепции броненосца 1900 года.

Интересный ход! Будем ждать "грязных подробностей"(С).

Константин написал:

Оригинальное сообщение #480301
Как результат перехода ФРЗ станет:
"Светлана" на основе французского "Катина", но по нашим требованиям.
Двухвальная МКУ "богинь"

ИМХО, но проект и реалСветланы, для своего времени, очень неплох. Если бы сделать без яхтенных заморочек - был бы еще лучше.
По идее, предлагая своих "разведчиков" я и танцевал именно от раелСветланы - за счет увеличения водоизмещения наращивая мощность машин (и соответственно скорость), а отчасти и вооружение. При относительно небольшой цене.
П.С. в принципе, то, что получилось на Шарпе у уважаемой Заиньки - прекрасная основа для развития направления "эволюционным путем",  - особенно, если к этому приложит руку сам Лагань.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #480301
ОНЗиВ сразу под нормальное инженерное сопровождение. Тем более FCM в 1897 году слился со Шнейдер-Крезо.
Котлы Нормана. Последний был так же связан с Креди Лионэ.
Сильно бронированные "цесаревичи" 2ТОЭ.
Ну и болгарские миноносцы в придачу.

Оно не плохо, но ухо тут надо держать востро: Герхард фон Цвишен совершенно прав, указывая на то, какими рвачами были эти ребята.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #480301
Расплата за это будет отказ от большей части германской школы судостроения. Крупп и Вулкан вообще окажутся без заказов, а Шихау временно.

Это вполне можно пережить.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #480301
А в качестве противовеса усилившемуся влиянию французов будет привлечение на русские площадки Ярроу и Шихау.

Я бы еще добавил Виккерс.
П.С. Кстати, Ярроу получит в качестве площадки Невский завод? - сумеет Г-А прогнуть акционеров на соглашение с уступкой бОльшего "технического контроля"? Было бы неплохо иметь нормальные "невки"-миноносцы.

Отредактированно Родривар Тихера (15.02.2012 15:36:46)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #480494
ограничим потребности:
1. способностью составить эскадру для захвата а затем блокирования босфора
2. контроль восточной части балтийского моря в конфликте с германией
3. создание на ДВ эскадры способной боротся с японским флотом

вполне реально если с умум использовать имеющиеся ресурсы

Реально было бы сэкономить на ЧФ, раз усилия переносятся на ДВ - но увы, Проливы это такая "священная корова"(С) что зарезать ее тогда никто не дал бы. К сожалению, не было осознания неизбежности скорой войны, при конфронтации с японцами, которую никак не удавалось преодолеть. Иначе бы Витте не стал зажимать деньги, т.к. там ведь защищались интересы прежде всего именно его политики.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #480494
хм, можно подробние про взаимосвячь между отсутствием оптических прицелов и "изрядной дистанции стрельбы"?

Без оптики более-менее хорошо можно стрелять на 15 кабельтовых. Дальше процент попадания начинает падать на уровень плинтуса - хотя, теоретически, хорошо обученные комендоры способны стрелять без оптики и на 40 кабельтовых с заметными шансами. С оптикой на 15-20 кабельтовых хорошо тренированный комендор уже может выбирать даже место вражеского корабля, в которое он хочет попасть, - а даже весьма средне подготовленный комендор вести достаточно эффективный огонь на 40 кабельтовых, на которых он, без оптики, вообще не будет попадать в цель.
Классический пример - Варяг.
Для 1ТОЭ в Желтом Море, имейся на ней оптические прицелы орудий, это означало бы, что японцы вынуждены были бы выйти из боя еще до рокового попадания снаряда в Цесаревич - просто потому, что в них ПОПАЛО бы вдвое, а то и втрое больше снарядов, чем в РИ.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #480494
А правильное распределение огня это знание которое можно получить только благодаря интенсивным эскадренным учениям и большому количеству опытных адмиралов, артиллерийских офицеров да и наводчиков

Оно у РИФа было даже несколько выше, чем "средняя температура по больничке"(С) на других более-менее значимых военных флотах. Просто японцы ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО готовились к войне: отсюда стрельбы с выпуском пары боекомплектов на распыл стволов, и прочие круглосуточно-круглогодичные плавания - все время так дрючить флот или армию не получится, т.к. никаких денег не хватит, на "эксплуатационные" расходы. Кстати, едва только кончилась РЯВ, как японцы тут же расслабились по полной. Взлет на воздух Микасы это одно из следствий вынужденного "отпускания гаек" - но без этого было уже не обойтись, т.к. иначе просто могло "сорвать нарезку".
П.С. Русские тоже задергались: тот же Питер, видя что дело плохо, разрешил Алексееву потратить кучу денег для улучшения подготовки личного состава - но пить боржом уже оказалось поздно, война раньше началась.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #480494
как это небыло подводных пробоин,

Не было в том смысле, что не было серьезных затоплений - фильтрация это мизер, на боеспособность тогда и там не влиявший.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #480494
как это небыло подводных пробоин, Пересвет хорошо получил, да и Полтаве досталось, Севастополь скорость которого в следствие попадания в дымовую трубу снизилась до 8 уз тоже не идеальный кандидат для удирания, как в прочем и Цесаревичь получивший как подводные повреждения так и лишившийся управления, ещё на 50 процентов больше 12" чемоданов и вот как минимум пол эскадры некуда не прорвётся.

Нет выхода из строя управления Цесаревича=эскадра держит единый строй=видя, что БК кончается, а русские боеспособность не потеряли, Того выходит из боя=у русских победная эйфория, даже передача командования Ухтомскомуничего не меняет- в куче даже поврежденным кораблям идти не опасно=русская эскадра по прежнему в куче, с миноносцами и крейсерами, отбивает ночью минные атаки японцев=повреждения худо-бедно устраняются, возможно перераспределяется уголь, котельные отделения с поврежденными трубами выводятся из работы (временно)=эскадра ДНЕМ проходит Цусиму=у японцев нечем ее остановить= встреча на Эльбе с ВОКом=здравствуй Владик.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #480494
Японцы выпустили половину боезапаса, продолжение боя было черевато для половины русской эскадры

Японцы выпустили почти 2/3 снарядов ГК (62-с-чем-то%), русские 1/3 - после выхода из строя Цесаревича и разброда в 1ТОЭ серьезных повреждения русским кораблям практически не добавилось.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #480494
пре Цусиме выпустили около 1000 10" и 12" снарядов и как то не очень, а всё потому что плохо стреляли

Подготовка комендоров 1-ой и 2-ой ТОЭ это две большие разницы.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #480494
а насчёт способности мастервоых и инженеров я могу лиш повторить свою т.з., они могли построить почти всё

Простите, но я вам не про мастеровых и инженеров - я у вас спросил: в чем, на ВАШ взгляд, выражалась низкая боеспособность русских кораблей?
Понятно, что про снаряды и про оптику мы тут говорить не будем - вопрос в том, что еще, кроме них?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #480494
Ослябя состовлял основу боевой мощи 2ТОЭ?
Крейсера Камимуры были шакалами, опастны когда противник повреждён или плохо стреляет.
Еслибы 2ТОЭ стреляла как японцы то японскому флоту и крейсерам Камиммуры особенно наступил бы конец.

Ослябя, по итогам стрельб, был лучшим "снайпером" 2ТОЭ - выход его из строя и уничтожение в самые первые минуты боя это сильный удар по боеспособности 2ТОЭ.
Шакалы там асамоиды, или нет, но Ослябю они таки забили настолько быстро, что хоть как то отыграться он не смог.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #480494
вы про Цесаревичь забываете, повреждения японских кораблей в Цусимском сражение были нетак чтобы силно тяжелее повреждений русских в ЖМ, уж японцы бы точно за пару недель управились бы

Русские, в П-А, с его куцыми портовыми возможностями, тоже управились очень быстро: читайте Поломошнова - у него там хорошо описано.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #480494
Почему инфраструктура без кораблей?
Дело в том что 4-5 броненосцев с "предельными" ТТХ и натребированными камандами может в бою нанести противнику неменьше вреда чем 1ТОЭ и 2ТОЭ вместе взятые.
Но позволить себе содержать 4-5 броненосцев в ПА или В многократно легче и дешевле чем 1ТОЭ и 2 ТОЭ

Именно это и есть "инфраструктура без кораблей": ситуация "камень, ножницы и бумага" - этих ваших "предельных броненосцев" элементарно добьют миноносцы, после первого же серьезного боя. И, кстати, что такое "предельные" в Вашем понимании? - потому как по водоизмещению Микаса, на момент закладки, это и есть "предельный ЭБР" - чем она лучше того же Цесаря?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #480494
Главное опять то как было подготовлен "человечиский факто", из за проблем с этим 4 новейших броненосца неспасли, поэтому иллюзия кивать на Андреев, из за той же самой проблемы столкновение Андреев с японским флотом с высокой степени вероятности окончилось бы точно также.

"Человеческий фактор" говорит, что когда русские построят шесть Андреев и тройку БрКР, то японцы, к двум Катори, построят, в лучшем случае Аки с Сацумой - на большее просто не хватит денег. Посмеют они тогда напасть, или нет?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #480494
как вы строго оцениваете японцев, или безошибочность или "нечего особенного".

Ну так, по факту, инициатива была целиком у них - именно их ошибки дали шанс русским (реальный в ЖМ и слабый в Цусиме).

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #480494
А я вам так скажу, японскии адмиралы и команды просто и банально грамотно делали свою работу, професионалы, некакой гениальности или сверх достижений, всё дело в том что их противники действовали не грамотно, любители.
Русская эскадра в ЖМ была некак не слабее японской, она была просто обязана прорватся

Так Витгефт, по существу, почти что прорвался - он только слишком рано поверил, что сможет уйти вообще без серьезного боя. К сожалению, именно на этом русские и погорели: там, по ходу догона, были два нехилых шанса "наехать" на Того, вынудив того разрывать дистанцию или принимать бой на невыгодных условиях. Более того, по приходу в П-А русские моряки (не высшие офицеры) отнють не считали, что они бой проиграли, и после ремонта вполне были настроены "повторить" - увы, но ни Ухтомский, ни Вирен не решились.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #480494
берите состав органов морского министерства и будут вам имена, а примеров на форуме и в литературе пруд пруди

"У каждой аварии должно быть фамилия, имя и отчество"(С) - ваши кандидаты, плиз?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #480494
ну английскии наблюдатели были в самом центре событий, главное есть русский флот который участвовал но выводов несделал

Почему не сделал? - когда япы варганили Сацуму Скворцов выдал "на гора" вполне себе хороший проект дредноута - без дураков. И минфин даже бабло давал - но не срослось.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #480494
с точностью до наоборот, кокраз благодаря такой подговке японского флота на войну хватило а русского флота нехватило, русский флот кончился.

Еще раз: Япония ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО готовилась к войне с Россией - это очень сильно отличается от обычной подготовки армии и флота. Так вот, именно с позиции этой самой "целенаправленности" первые результаты как то не очень. Да, потом выучились на горьком опыте - ну так ведь не обезьяны же!
А у нас, увы, произошел разрыв шаблона, из-за потери личного состава 1ТОЭ, с его опытом.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #480494
Поэтому вывод, интенсивная подготовка есть наиболее экономичное и еффективное использование средства

Так, как готовились японцы, можно готовиться только к конкретной и непременно скорой войне - и еще желательно на халявные деньги.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #480494
вот кокраз потребность в боевом хомячке на ДВ у англии и сша без РЯВ будет только рости.

Как только перед США "закроют двери"(С), так сразу станут их врагом №1 - а Япония вынуждена будет прибегнуть к протекционизму, чтоб защитить свою экономику.
Именно так произошло в РИ. И приплыл на ДВ Большой Белый Флот - стрелять не стрелял, но припугнул изрядно.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #480494
Японскии финансы из за РЯВ были на 20 лет в глубокой ж., без РЯВ способность японии оплачивать долги будет выше, соответственно кредиты будет получить значительно легче.

После РЯВ кредиты Японии давали под ее "новые приобретения" - нет добычи, нет кредитов! - до оплаты старых долгов, по крайней мере.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #480494
Так что скорее японцу построят больше новых кораблей а кроме англии возможно тесное сотрудничество с США, вплоть до военного союза

США и бритты "за так" не любят. И той же Англии нужен именно хомячок, а не реально опасный уже ее интересам отморозок. Не даром после РЯВ Япония так охотно набивалась России в союзники на ДВ - самураев один Тедди Рузвельт пугнул изрядно. Да и перспектива гавкать "на кого надо" по первому свистку из Лондона не восторгала.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #480531
Хочу уяснить для себя, коллега, какой реально запас прочности должна была иметь 1ТОЭ без фэнтази, чтобы прорваться во Владивосток. Возьмем реал - у Того  4 ЭБР и 3-4 БРК. А если у нас/quote]
А у нас то, что есть в реале - этого вполне хватало!

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #480531
Смогли бы прорваться, как в думаете?

Смогли бы. Галимый неудачный реал это: а) жуткое невезение с двумя "золотыми" попаданиями в Цесаревич в финальной стадии боя, б) абсолютно согласен с уважаемым Евгением Поломошновым при его анализе боя в ЖМ - Витгефт слишком рано поверил, что русские УЖЕ прорвались, и что Того не полезет в клинч, не рискнет.
У русских было по крайней мере два момента, где они могли бы всерьез "наехать" на японцев - и заставить их если и не принять бой на минимальной дистанции, с использованием бронебойных снарядов (и с соответствующими последствиями для японцев как от самих БС, так и от комендоров, которые на малой дистанции, без оптики, будут бить гораздо эффективнее), то хотя бы наверняка заставить еще раз разорвать дистанцию и совсем выйти из боя, под угрозой избиения головы их колонны. Витгефт, видимо, посчитал, что и так сможем уйти, а Того в ближний бой лезть не решится - по первым фазам боя, в которых он японцев вчистую переиграл.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #480535
А самих трехбашенных немцев как вы оцениваете для 90-х годов?

Для 90-ых не фонтан - на тех дистанция, что тогда были, и при той скорострельности ГК - средний калибр рулил.
Вот если бы сделать "бранденбурги" по стандартам 1900-ого года, тогда совсем другое дело - но стереотип уже сложился.

Отредактированно Родривар Тихера (15.02.2012 17:31:34)