Вы не зашли.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #481932
если бы не отливное течение, которое таки обязано было развернуть нейтральные корабли почти в противоположную сторону
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #481932
в причинах этой загадочной ситуации необходимо разобраться
Именно с этой целью я постоянно прошу привести время наступления полной воды. Без знания этого все Ваши экзерсисы о высоте прилива в момент боя, а также о направлении и скорости течения - не более чем допущения, к тому же не согласованные между собой.
Отредактированно Агриппа (16.02.2012 16:34:37)
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #481921
Помнится я уже не раз просил Вас привести эти самые "известным нам данные" о начале отлива. Можно с ними познакомиться?
Чтобы далеко не лазить, для начала вот:
http://abakus.narod.ru/chem/2.html
"9 февраля 1904 года рассвет наступил в 6:51. Проход Солнцем локального меридиана (полдень) - в 11:58 мин. Заход Солнца - в 17:08 мин. В 11:50 Луна находилась над меридианом 118.221 градуса з.д.. Максимальная отметка прилива (высокая вода) прошла 3 часа 25 минут назад. Фаза Луны - 1 день после третьей четверти. Скорость отливного течения была близка к максимальной и составляла около 2 узлов. С учетом течения реки в зимнее время, общая скорость течения на внешнем рейде составляла около 4-4.5 узлов, а у о.Иодолми - порядка 3 узлов. "
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #481921
Анализ приливных данных по порту Инчхон однозначно демонстрирует, что если "отилив начался довольно давно" и прилив был квадратурный, его высота никак не могла быть 20 футов, как указано в рапорте Бейли. Для квадратурного прилива в порту Инчхон - это как раз высота близкая к полной воде.
Это заявление необходимо подкрепить расчетами.
Впрочем, более чем охотно выслушаю Вашу версию происшедшего.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #481932
Как видите, течение направлено почти строго с севера на юг
"Кореец" взорван в 15.55, и "Талбот" на фото повернут по отливному течению. Так когда был отлив?
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #481937
Это заявление необходимо подкрепить расчетами.
Вы это серъезно?!!!!
С каких это пор данные наблюдений необходимо "подкреплять расчетами"? Всегда было наоборот...
К сожалению я не могу отослать Вас к коммерческим продуктам с информацией по приливам. Однако, если Вы не доверяете приведенным данным - можете проверить их, используя xTide, который есть на свободном доступе.
Но если хотите расчетов - извольте...
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #481937
Максимальная отметка прилива (высокая вода) прошла 3 часа 25 минут назад
Сверившись xTide Вы легко убедитесь, что для квадратурного прилива (Фаза Луны - 1 день после третьей четверти) максимальная высота как раз и составляет порядка 20 футов. Для полусуточного прилива время отлива составляет 6 часов, т.е. за "3 часа 25 минут" уровень должен был упасть более чем на 11 футов. Т.о. постоянно приводимая Вами высота прилива "20 футов в момент боя", мягко говоря, не соответствует действительности.
Отредактированно Агриппа (16.02.2012 17:05:17)
адм написал:
Оригинальное сообщение #481939
Кореец" взорван в 15.55, и "Талбот" на фото повернут по отливному течению. Так когда был отлив?
Из журнала Талбота: "Около 17.35 течение поменяло направление, и когда Варяг развернуло, слишком приблизив к нам, мы в целях безопасности в 17.45 переменили место стоянки."
Значит именно к этому времени приливное течение набрало силу.
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #481942
Вы это серъезно?!!!!
Более чем. Если есть версии - предлагайте.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #481950
Более чем.
Вы, видимо, не поняли - данные наблюдений надо подтверждать расчетами???
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #481949
Значит именно к этому времени приливное течение набрало силу.
Но вот в 15.55 он развернут в Северном направлении и как бы без хода. И ветер все еще дует с Восточного направления.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #481949
Около 17.35 течение поменяло направление
Ув. Grosse,
Вы имеете представление, когда приливное течение "меняет направление"? После полной или малой воды. Если малая вода была в районе 17.35, то полная - где-то в 11.35! А это никак не "за 3 часа 25 минут" до боя. И в момент смены направления приливное течение минимально, т.е. никак не может "к этому моменту набрать силу".
Как видите, приводимые Вами утверждения не выдерживают "подтверждения расчетами".
Отредактированно Агриппа (16.02.2012 17:49:24)
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #481967
Вы имеете представление, когда приливное течение "меняет направление"? После полной или малой воды. Если малая вода была в районе 17.35, то полная - где-то в 11.35! А это никак не "за 3 часа 25 минут" до боя. И в момент смены направления приливное течение минимально, т.е. никак не может "к этому моменту набрать силу".
Вот и именно. И если оно "к этому моменту уже набрало силу", значит сам момент малой воды был ранее 17.35.
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #481967
Как видите, приводимые Вами утверждения не выдерживают "подтверждения расчетами".
В 49-ый раз повторяю - приведите свои утверждения!!!!
адм написал:
Оригинальное сообщение #481964
Но вот в 15.55 он развернут в Северном направлении и как бы без хода.
В этом как раз ничего удивительного нет - он все еще повернут носом против отливного течения. И как следует из цитаты, приливное течение должно начать его разворачивать в южном напправлении не ранее 17.35.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #482009
Вот и именно. И если оно "к этому моменту уже набрало силу", значит сам момент малой воды был ранее 17.35.
Если в 15-16 часов был еще отлив, минимум после 17, а полупериод - 6 ч, то максимум придется на 11. То есть "Варяг" выходил по полной воде.
адм написал:
Оригинальное сообщение #482206
Если в 15-16 часов был еще отлив, минимум после 17, а полупериод - 6 ч, то максимум придется на 11. То есть "Варяг" выходил по полной воде.
Дааа уж. Попробовал проверить по астрологам .
"Дата: 9 февраля 1904 года. Место: (37°34'N 126°58'E). Восход Луны в 01:29. Закат Луны в 12:18."
Взяв примерно середину, ну вроде "зенита луны", получаем время примерно 6:50. Это время наступления полной воды по астрономии. Но реально, полная вода наступит позже.
Проверяю по "дневнику с Тэлбота", «...7 февраля. Около 23 часов течение переменилось с приливного на отливное...» и по тем же астрологам
"Дата: 7 февраля 1904 года. Место: (37°34'N 126°58'E). Лунный день начался в субботу 6 февраля 1904 года в 23:25. Закат Луны в 10:58. "
Тот же "зенит луны" округленно в 5.10. Это получился утренний прилив (по астрономии). Плюс 12ч.50мин. получаем 18 часов.(по астрономии).
Получается запаздывание примерно 5 часов (округленно).
Приложив это значение к 9 февраля, получаем, что полная вода наступит (точнее, переменится направление) где-то около 12 часов.
Получается, что "Варяг" выходит по полной воде. Высота по Бэйли, 20 футов, соответствует указанной в лоции высоте в квадратурные приливы - 19 футов. Может самое начало отлива? Да и вряд ли Бэйли проводил измерения именно в момент выхода. Видимо взял ближайшие, до или после выхода.
Отредактированно alstep (18.02.2012 17:45:38)
alstep написал:
Оригинальное сообщение #482897
Получается, что "Варяг" выходит по полной воде. Высота по Бэйли, 20 футов, соответствует указанной в лоции высоте в квадратурные приливы - 19 футов. Может самое начало отлива? Да и вряд ли Бэйли проводил измерения именно в момент выхода. Видимо взял ближайшие, до или после выхода.
То есть, отливного течения практически не было.
alstep написал:
Оригинальное сообщение #482897
Приложив это значение к 9 февраля, получаем, что полная вода наступит (точнее, переменится направление) где-то около 12 часов.
Даже бог с ним, что Ваши расчеты с точностью плюс минус лапоть. С темой обсуждения то как быть, как обьяснить положение кораблей на загадочном фото?
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #482920
Ваши расчеты с точностью плюс минус лапоть.
Лапоть этот порядка часа.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #482920
С темой обсуждения то как быть, как обьяснить положение кораблей на загадочном фото?
В полную воду корабли развернуло по направлению ветра.
Трудно сказать без фактических данных как происходит перемена течения в полную воду вблизи острова.
адм написал:
Оригинальное сообщение #482925
В полную воду корабли развернуло по направлению ветра.
Бэйли:"Течение было отливное от одного и трех четвертей до двух узлов и вода была около 20 фут выше, чем это показано на карте."
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #482932
Бэйли:"Течение было отливное от одного и трех четвертей до двух узлов и вода была около 20 фут выше, чем это показано на карте."
А на фото Тэлбот и Паскаль повернуты против направления ветра немного отклоняясь от него вправо. Буруна у форштевня Тэлбота нет, то есть стоит без хода. Дым стелется довольно низко, да и флаг на гафеле не висит, то есть ветер достаточно сильный.
Отредактированно адм (18.02.2012 20:18:20)
адм написал:
Оригинальное сообщение #482958
то есть ветер достаточно сильный.
Силой ветра суда разворачиваются против течения?
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #482959
Силой ветра суда разворачиваются против течения?
Вот такое уж течение.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #482932
Бэйли:"Течение было отливное от одного и трех четвертей до двух узлов
Ни времени ни направления отливного течения он не указал.
На двух фото с Эльбы в 11.20-25 и в 15.55 видно, как кого крутило течение в течении дня в разных точках рейда.
Отредактированно адм (18.02.2012 21:14:16)
alstep написал:
Оригинальное сообщение #482897
Получается запаздывание примерно 5 часов (округленно).
адм написал:
Оригинальное сообщение #482970
Ни времени ни направления отливного течения он не указал.
Насчет времени действительно возможно некоторое разночтение, а вот направление отливного течения в Чемульпо приводил я выше. И врядли оно могло сколько нибудь значительно менять направление.
Вот и ув.Абакус зашел, очень кстати.
Николай, поясните пожалуйста источник приводимых Вами данных:
"9 февраля 1904 года рассвет наступил в 6:51. Проход Солнцем локального меридиана (полдень) - в 11:58 мин. Заход Солнца - в 17:08 мин. В 11:50 Луна находилась над меридианом 118.221 градуса з.д.. Максимальная отметка прилива (высокая вода) прошла 3 часа 25 минут назад. Фаза Луны - 1 день после третьей четверти. Скорость отливного течения была близка к максимальной и составляла около 2 узлов. С учетом течения реки в зимнее время, общая скорость течения на внешнем рейде составляла около 4-4.5 узлов, а у о.Иодолми - порядка 3 узлов.
Особенно выделенного места. Насколько эти данные достоверны? И во сколько же была максимальная отметка прилива, т.е. "3 часа 25 минут назад" с какого момента?
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #482992
поясните пожалуйста источник приводимых Вами данных
Я не помню:-(. Откуда-то брал, а ссылку поставить поленился. 12 лет прошло...
В 11:50 луна была над 120 град з.д. Над Чемульпо она, соответственно, была на 8 часов раньше - в 3:50. Полная вода на 4ч. 45м позже - в 8:35. До 11:50 как раз 3ч. 25 мин.