AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #48135
В предлагаемой альтернативе "Фрунзе" оказывается в Мурманске "случайно", по дороге на ТОФ,

А на ТОФ нафиг он нужен?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #48218
А на ТОФ нафиг он нужен?

Это надо у автора спросить, но, например, в "учебных целях". С чего надо большой флот на ТО начинать?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #48185
Бой по защите своих минных постановок от чужих тральщиков, переходящий (после форсирования противником минных полей) в бой на отходе.

Объясните наконец нафига при таком бое уходить ПРЯМО от тральщиков?
Они на 27 узлах будут тралить, а прямо за ними Куины с РСами пойдут на 27 узлах пойдут?
Что мешает просто делать зиг-заги и постепенно отходить, моча противника всем бортом?
Нафига ваши экзерсисы?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #48185
Только то, что для того, чтобы не "провалиться" на близкую дистанцию нужно иметь скорость на 30% выше скорости противника

Как Вы на нее провалитесь? Вы вроде как Босфор решили из за минных полей защищать? Вражьи линкоры у Вас прямо через минные поля на полной скорости ломанутся?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #48185
Т.е. если вражьи линкоры 1930х годов постройки уверенно дают 27 узлов

Перечислите вражьи линкоры 30х способные дать 27 узлов.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #48185
Их преимущество - они по дальнобойности если и уступают 12"кам, то немного, по эффективности против тральщиков и/или эсминцев с параванами они ничуть не хуже, чем 12"ки, а по пиковой огневой производительности (от момента завершения пристрелки до потопления тральщика) они ещё и получше 12"ок будут.

А вы не могли бы эту пиковую огневую производительность посчитать вначале.

И вы так и не ответили вопрос - нафига для борьбы с тральщиками 27 узловый додредноут?
Чем для такой борьбы будет хуже крейсер проекта 26?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #48185
По Вашингтонской классификации 2*3*12"+4*3*180мм - вполне себе линейный крейсер.

Какое отношение это имеет к вопросу?
Да ваш додредноут можно считать ЛКР. его можно будет считать ЛКР даже если на него вместо двенадцати  180ток  пятьдесят 130ток поставить.
Но как то, что Ваш уродец будет считаться ЛКР обосновывает столь странный выбор вооружения?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #48185
Сколько близких падений 15"вых снарядов выдержит "Молотов"? Уж про единичные попадания на большой дистанции я и вовсе не спрашиваю.

Так Вы же по тральшщикам собрались стрелять, а не по сверхдредноутам. Тем более, что и фрунзе на предельных дистанциях от 15" защищен не сильно лучше Кирова.

75мм КЦ от 15" снаряда падающего по крутой траектории защита слабая.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #47882
Пока Вы не докажете, что этот план был руководством страны утверждён и оформлен Постановлением Правительства.

"Большая судостроительная программа" на 3-ю и 4-ю пятилетку, ни в варианте от 2 сентября 1939 года, ни в вариантах от 19 апреля и 27 июля 1940 года не была утверждена правительством, но это не мешало её реализации, в частности закладке линкоров пр. 23 "Советская Россия" и "Советская Белоруссия". Существовали ведомственные и межведомственные планы. Вам подписей Кузнецова и Носенко мало ? Зачем Вам ещё и подпись Молотова ? Всё равно всё решал совсем другой человек- Сталин, который никаких правительственных постов не занимал... Ну а если Вы так хотите постановение правительства, то пожалуйста: программы "крупного морского судостроения" на 1937- 1943 годы, утверждённые правительственными постановлениями от 27 мая и 16 июня 1936 года, согласно которым собирались построить 8 линкоров типа "А" и 16 линкоров типа "Б", всего 24 штуки ! Линкоры типа "А" предполагались в 35 000 т., типа "Б" в 25 000 т., т.е. общий тоннаж- 780 000 т. У 14 линкоров пр. 23 по 59 000 т. общий тоннаж будет 826 000 т. Как видите, общий "размах" программы остался прежним, только число кораблей уменьшилось в связи с принятием к постройке линкоров одного, более крупного типа, да и сроки исполнения увеличились с 7 до 10 лет...

клерк написал:

Оригинальное сообщение #47882
Тем не менее факт остается фактом - в 1940 готовность ЛК увеличилась на 10-14%, а за первые 6 месяцев 1941 - на 2-3%.

Уже объяснялось: чисто корпусные работы (по крайней мере в Ленинграде и Николаеве) в основном выполнены, подошла пора устанавливать машины, механизмы, вооружение, а у предприятий- смежников ничего не готово, в лучшем случае имеются единичные опытные образцы... Ведь не зря постановление правительства от 19 октября 1940 года требовало "сосредоточить все усилия" на постройке линкора "Советская Россия", имевшего на тот момент техническую готовность менее 1 % ! А всё дело в том, что для этого линкора уже начали прибывать заказанные в Швейцарии комплекты ГТЗА типа "Браун- Бовери", которую в "Советский Союз" и "Советскую Украину" устанавливать было бы нецелесообразно из- за большого объёма переделок уже сформированных корпусов в районе МКУ...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #47937
Над задней.

Вы же её с привязкой к погребам башни ГК № 2 собрались ставить ? Почти через весь корабль будете вести продольный огонь !? А что у Вас с палубой и надстройками станет !? Ещё раз: такое возможно только сугубо теоретически, на практике стрельба бортовых башен прямо по носу и корме никогда не практиковалась.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #47937
Правильно - в 1938 - вместе с испытаниями "Кирова". Вопрос "откуда башни" можно снять.

А как же "Киров" ?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #47937
А вот не надо "при сохранении"! Вот как раз при снятии средних башен появляется простор для смены КТУ на выбранный Вами прототип

Простор для смены МКУ появляется в реально разработанных проектах модернизации "Фрунзе"- за счёт снятия башни ГК № 3. Аналогичный пример- модернизация старых итальянских линкоров в 1930-х годах. В Вашем варианте погреба башен ГК №2 и № 3 занимают погреба бортовых башен 180-мм. орудий...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #47937
Задайтесь другим вопросом - нафига "севастополей" в реале так перелицевали?

И хоть с одного в реале сняли хоть одну башню ГК !? На проекте линейного крейсера "Фрунзе" снятие одной башни ГК оправдывалось увеличением скорости, а у Вас чем оправдать снятие двух башен ГК ?

dragon.nur написал:

Оригинальное сообщение #47949
Вообще-то у меня вкрадывается мысля, что Киров или удлинённый Киров (с 2+2 башнями ГК), донировав башни БРКР Фрунзе, мог бы стать первым советским АВ.

Не могу не согласиться с ув. Pr.Eugen'ом:

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #47981
Только бы Вас сначала бы расстреляли...А так ничего.

Неужели непонятно, что Ваше предложение- вредительское !? Причём без всяких кавычек. Вы намеренно делаете корабль неспособным противостоять даже "Гебену/ Явузу", не говоря о старых итальянских линкорах и ради чего ? Установки 180-мм. артиллерии ? И при этом срываете сроки готовности "первенца советского большого флота" !

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #48034
Просто "закрывателю Босфора" нет нужды вступать в прямое столкновение со сверхдредноутами. Его задача - выиграть время. Достаточно выбить побольше тральщиков

Ну не смешно, право... Идея с "выбирванием тральщиков" была вполне опровергнута немцами в ПМВ... Намекаю: ЭБР "Слава"... Ирбенский пролив...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #48038
В мирное время - по всей стране. И "линейный крейсер" как раз в ходе операции по закрытию Босфора и должен выиграть время для переброски самолётов из внутренних территорий на приморские аэродромы.

То есть несколько дней !? Простите за такой вопрос, что Вы курили, коллега ? Кстати, а в составе вражеских флотов (британского или французского) авианосцев точно не будет ?

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #48048
В Карское море мало было зайти, оттуда надо было обратно выйти. И при наличии ЛКР в Мурманске это представляло некоторые затруднения для "Шеера". Тем более, что табличную 28 узловую скорость после ледового похода он врядли мог развить.

Ну так присутствие в Скапа- Флоу целого британского Флота Метрополии не препятствовало германскому командованию посылать в рейды по один- два корабля в 1939- 1941 годах... Рейдеров ещё обнаружить и суметь перехватить надо, а это непросто... К тому же я предлагал "Адмирала Шеера" вместе с "Адмиралом Хиппером" отправлять...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #48103
А вот для операции по закрытию Босфора он вполне даже нужен.

Война СССР и Турции "один на один" крайне маловероятна. Вспомните из истории, как европейские державы противились установлению контроля России над проливами. А в случае коалиционной войны- что британский средиземноморский флот, что итальянский- раздавит "Фрунзе" (особенно в Вашем варианте), как клопа...

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #48218
А на ТОФ нафиг он нужен?

А нафиг планировалось четыре заложенных линкора типа "Советский Союз" распределить по одному по всем флотам, включая ТОФ ? Что один, даже сверхмощный линкор сможет ? Значение наличия "капиталшипа" на Дальнем Востоке- не столько военное, сколько политическое. И ещё раз: я ничего не придумывал, для модернизированного "Фрунзе" реально предполагались равно два варианта использования: Тихоокеанский и Черноморский, даже расчёт возможностей набеговых операций на западное побережье Японии и возможности боя с ЛКР типа "Конго" проводили...

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #48330
Коллега yuu2 а правда слабо Вам изобразить Ваш вариант Фрунзе?

Что опять мне браться за кисточку???

yuu2
Посмотрите на углы возвышения 180мм для стрельбы хотя бы на 80 кбт (про "пачпортные" 200 кбт вообще не спрашиваю).
Кроме того, стрельба идёт не через весь корабль, а вдоль относительно коротких отрезков бортов -- это не ГК по центру, кировские башни довольно близко к краю, в качестве газоотбойников запросто выступают тыльные стороны башен.
Впрочем, я думаю, что по-хорошему надо менять котельные газоходы и сводить в одну трубу (но не так, как это сделано на верхнем проекте), относительно которой ставить кировские башни "по косому Хер'у" (параллелограммное расположение) -- чтобы и на противоположные борта можно было стрелять.

dragon.nur написал:

Оригинальное сообщение #48392
по-хорошему надо менять котельные газоходы и сводить в одну трубу (но не так, как это сделано на верхнем проекте), относительно которой ставить кировские башни "по косому Хер'у" (параллелограммное расположение) -- чтобы и на противоположные борта можно было стрелять.

Ну это уже совсем роскошь - чтобы и 4*3*180мм на борт и 4*3*180мм на корму.

К тому же вариант "по прямоугольнику" оставляет место для дополнительного усиления ПВО. А для "по параллелограмму" ... рисовать надо.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #48395
Есть и противоположные факты...

Факты в студию!

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_01/05.htm

Всего за четыре дня — с 21 по 24 сентяб­ря 1941 года — в результате попадания бомб и снарядов, а также от близких разрывов на корабле в трех местах были пробиты палуба полубака и верхняя палуба (площадь каждой пробоины 2 м2); от взрыва прогнулся настил верхней палубы; броневая палуба получила вмятину; оказались разрушены 10 кают, кам­буз, гальюн; в надводном борту выше бронепояса насчитали 80 пробоин; на 114-м шп. была сгофрирована водонепроницаемая пе­реборка; осколками в двух местах пробило броневой пояс; 55 иллюминаторов остались без стекол.

Осколками!

4 апреля при мас­сированном налете на Ленинград на крейсер было сброшено 10 бомб, из которых 9 разо­рвались вблизи борта, а одна попала в корабль в районе 273-го шп.—она пробила две па­лубы, борт и разорвалась уже в воде. Вышли из строя дальномеры КДП, повредило две артустановки — 45-мм и 100-мм, наружная об­шивка и палубы получили значительные вмя­тины.

Все 10 сброшенных бомб взорвались в воде. Результат ... удручающий.

Там же есть описание подрыва на мине. Печальное ...

Отредактированно yuu2 (27.03.2009 09:08:28)

yuu2
К тому же вариант "по прямоугольнику" оставляет место для дополнительного усиления ПВО
Малокалиберное на ростры большой трубы, на крылья и верх мостика; "угловые" казематы 120 использовать как основание под что-то минизинеподобное либо спарки 76...85.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #48401
Факты в студию!

Крейсер Пиллау (Pillau) 17 ноября 1917 принял участие в бою в Гельголандской бухте с английскими линейными крейсерами Рипалс (Repulse), Корейджес (Courageous) и Глориес (Glorious), лёгкими крейсерами Кардифф (Cardiff), Черес (Ceres), Калипсо (Calypso), Карадок (Caradoc), Каледон (Caledon), Галатея (Galatea), Роялист (Royalist), Инконстант (Inconstant) и несколькими эсминцами, во время которого добился нескольких попаданий в английские эсминцы, но и сам получил попадание 381-мм снаряда с линейного крейсера Корейджес (Courageous) в щит 150-мм орудия, потеряв 8 человек убитыми и ранеными.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #48038
В мирное время - по всей стране. И "линейный крейсер" как раз в ходе операции по закрытию Босфора и должен выиграть время для переброски самолётов из внутренних территорий на приморские аэродромы.

Да, ещё пара вопросов: 1) А как оцениваете шансы "Фрунзе" на выживание в течение нескольких дней, подвергаясь при этом атакам бомбардировщиков противника берегового базирования ? Им ведь (в отличие от советских) далеко лететь не нужно, 2- 3 боевых вылета в день можно свободно сделать, истребительного прикрытия у "Фрунзе" нет, бомби- не хочу... 2) Какова будет эффективность действия советских бомбардировщиков (время для переброски которых по- Вашему должен выиграть "Фрунзе") ? Они ведь будут вынуждены атаковать на пределе радиуса действия без истребительного прикрытия, в то время как противник будет иметь множество истребителей с береговых аэродромов (а возможно, и с авианосцев) ?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #48391
Как раз таки идея с выбиванием тральщиков была весьма эффектно подтверждена турками в ходе морской фазы Дарданельской операции.

Некорректный пример: 1) Тральщики выбивались огнём береговых батарей, малоуязвимых для англо- французской корабельной артиллерии (в отличие от "Фрунзе"). 2) Плотность огня турецких береговых батарей много выше, чем у "Фрунзе" (элементарно значительно больше орудий единовременно могли вести огонь по тральщикам). 3) Союзники использовали в Дарданелльской операции в качестве тральщиков мобильзованные траулеры с их прежними командами, т.е. недавно призванными гражданскими моряками. Под обстрелом те паниковали и бросали траление. Будь у союзников нормальные тральщики с военными экипажами- ещё неизвестно, как всё повернулось бы. 4) Всё происходило не в открытом море, а в узком проливе, где возможности манёвра англо- французского флота были ограничены.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #48391
"тяжёлый" для встречи идущих за тральщиками капиталшипов

Много навоюете против "капиталшипов" с шестью 305-мм. орудиями ...

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #48482
А "Шеер" с "Хиппером" сдюжат против "Фрунзе"?

Не сдюжат, так убегут...

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #48482
Кстати, а что у "Фрунзе" с авиацией? Кор-1 с катапультой?

А "Шеер" с "Хиппером" сдюжат против "Фрунзе"?

Если не путаю, на Шеере 2 самолета, на Хиппере 3 по проекту. Кто кого раньше обнаружит тот раньше и убежит.