anton написал:

Оригинальное сообщение #340196
таки в РИ перестволение расстреляных делали вместо выпуска новых пушек (те же 10"/50 Рюрика 2 перестволивали), значит таки выгоднее было

Но это же без изменения модели. А при изменении модели, особенно с удлинением ствола, трудности представляются немеренными. Фактически сконструировать новое орудие (впихиваясь решениями при этом в конструкцию и прочностные характеристики старого орудия), разобрать старое орудие (и не отверткой, а такой сложной операцией, как нагревание колец), сделать некоторую часть орудия заново (что-то придется делать, как минимум внутреннюю трубу) и собрать орудие. И в результате получить уродца более тяжелого, чем аналогичные 40- и 45-калиберные.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #353602
А заменить порох на бездымный, он медленнее горит (об этом читал) и критические давления в стволе будут достигаться при большей скорости снаряда у дульного среза, то и баллистика станет еще чуть получше.
А дальше новые таблицы стрельбы и можно в бой.
Кстати, и о живучести устаревших стволов можно заботиться не так сильно, как о 40- и 45-калиберных стволах.

Если все так просто и полезно,то почему не перевели на бездымный порох "Наварин" с "Николаем",да и "Нахимов"??

Novik-71 написал:

Оригинальное сообщение #376163
Если все так просто и полезно,то почему не перевели на бездымный порох "Наварин" с "Николаем",да и "Нахимов"??

ПРОФАН

Вик написал:

Оригинальное сообщение #397708
Великолепный вопрос. Наверное не сделали потому же, что и нормально не подготовились к РЯВ и бездарно продули ее, имея значительно более сильный флот и армию. А если смотреть детальнее, видимо, из соображений экономии не провели отстрелов на полигоне в должном объеме, чтобы проверить баллистику и сделать таблицы под бездымный порох, не стали тратиться на единовременную замену зарядов и т.п.

3,14ЗДАБОЛ

В начале века к 12"/35 пушке приняли заряд бездымною по­роха весом 68,8 кг, баллистические данные остались прежними. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _02/34.htm

3 ноября [1898 г.] по вопросам перевооружения "Нахимова" в МТК состоялось очередное совещание. ...  Но орудия все же следовало отремонтировать, "не трогая устройств самих башен", и заменить старые заряды дымного пороха на новые — бездымные.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … mov/07.htm

В Главный морской штаб
31 октября 1902 г.

Ввиду возвращения крейсера "Адмирал Нахимов" в Кронштадт контр-адмирал Старк, телеграммой от 20 октября, просил ..., а также оставить с этого крейсера половину запаса зарядов бездымного пороха для 8-и 6-дюймовых орудий канонерских лодок. По докладе Морского Технического комитета об этом 30 октября. Управляющий Морским министерством разрешил ... заряды же бездымного пороха не оставлять, а крейсеру вернуться с имеемыми запасами пороха. ...
За председателя МТК контр-адмирал Остелецкий
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … mov/41.htm

Отредактированно Aurum (15.06.2011 13:02:03)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #397866
3,14ЗДАБОЛ

Культура так и прет.
Со всем, что Вы написали, знаком. Однако, вроде бы как при Цусиме из 30-калиберных орудий использовали и дымный порох. Да Наварин каким стрелял, хотелось бы уточнить.

Отредактированно Вик (15.06.2011 23:58:43)

Novik-71 написал:

Оригинальное сообщение #376163
Если все так просто и полезно,то почему не перевели на бездымный порох "Наварин" с "Николаем",да и "Нахимов"??

На "Наварине" были 6-дюймовые однотрубные орудия проволочного скрепления.
На "Николае" двухтрубные проволочного скрепления. Соответственно замена трубы у орудий Наварина была на порядок сложнее. К тому же прочность ствола в обоих случаях была рассчитана под использование дымного пороха. Применение бездымного медленного пороха потребовало бы переход на стрельбу уменьшенными зарядами. Вероятно это понизило бы и ресурс ствола в следствии более интенсивного выгорания металла в канале ствола.
Даже если отбросить все технические и финансовые сложности по переводу орудий на бездымный порох, все равно эти орудия не смогли бы сравняться по скорострельности с орудиями системы Кане или Армстронга, в силу недостатков присущих клиновому затвору по сравнению с затвором системы Банжа.

Алексей Логинов написал:

Оригинальное сообщение #398721
в силу недостатков присущих клиновому затвору по сравнению с затвором системы Банжа.

Вообще-то у клинового затвора одни преимущества, на сколько я знаю
Единственный недостакот который я знаю - повышеная масса казны орудия. Но это для больших калибров не имеет значения, и даже может быть преимуществом.
В ПМВ именно крупповские пушки с клиновыми затворами обеспечивали повышеную скорострельность немецких ЛК и ЛКР.

Отредактированно Aurum (17.06.2011 22:54:42)

Алексей Логинов написал:

Вероятно это понизило бы и ресурс ствола в следствии более интенсивного выгорания металла в канале ствола.

Вообще-то ствол НЕ горит. Он стирается!!! И ресурс ствола в-основном зависит от скорости снаряда. Стволы хромировались изнутри, это исключало их коррозию.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #398681
Кстати, в таблице, приведенной в статье об артиллерии РИФ для 35клб 12дм указан только бурый дымный порох. С чем это связано, вопрос.

если не секрет, а зачем менять заряды именно на 12"/35 (и 12"/30)? Преимуществ вроде не видно, а расходы однозначно будут

Алексей Логинов написал:

Оригинальное сообщение #398721
Вероятно это понизило бы и ресурс ствола в следствии более интенсивного выгорания металла в канале ствола.

Это вряд ли. Выгорание ЕМНИП зависит от скорости снаряда (она одинаковая), максимального давления (оно не больше для бездымного пороха) и температуры (тут смотреть надо)

Алексей Логинов написал:

Оригинальное сообщение #398721
все равно эти орудия не смогли бы сравняться по скорострельности с орудиями системы Кане или Армстронга, в силу недостатков присущих клиновому затвору по сравнению с затвором системы Банжа.

Так превод КК орудий на бездымный порох и не приводит к повышению скорострельности, поскольку дым от выстрела для них одна из последних причин, влияющих на скорострельность.
Правда орудия с дымным порохом банить чаще надо, но это опять же среднего калибра больше касается.

Ну а насчет затвора системы Банжа (конструкции Розенберга), так и не особо то и уменьшилось время открывания-закрывания по сравнению с клином. Вот у модификаций (конструкции Велина или Армстронга), там да.
Основное преимущество поршневых затворов перед клиновыми в то время (конец 19 века)- лучшая обтюрация.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #398724
Вообще-то у клинового затвора одни преимущества, на сколько я знаю

Это с точки зрения фанатов клиновых затворов :-)

Недостатки клиновых затворов: - более высокая точность изготавления (или худшая обтюрация) - собственно основная причина, почему они не пошли в РИФ в конце 19 в.
- большее время открывания-закрывания (винтом), особенно по сравнению с затвором Велина
- громоздкость (иногда критично)

Больший вес клинового затвора - это и недостаток и достоинство (он же и противовес)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #398724
В ПМВ именно крупповские пушки с клиновыми затворами обеспечивали повышеную скорострельность немецких ЛК и ЛКР.

Повышенную по сравнению с чем?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #398727
Вообще-то ствол НЕ горит. Он стирается!!!

Ствол не горит, он "выгорает", т.е. имеет место выкрашивание металла с внутренней поверхности, начиная с каморы. А нарезы - да, стираются.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #398727
Стволы хромировались изнутри, это исключало их коррозию.

12"/30 и 12"/35 не хромировались, а воронились ЕМНИП

Отредактированно anton (18.06.2011 10:39:19)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #398836
Заряды расходуются на практических стрельбах. БК нужно пополнять.

Само собой, но:
1. Ствол расчитан на определенное количество выстрелов (ок.2х БК ЕМНИП), т.е. больше зарядов, чем выдерживает ствол не нужно
2. Скорее всего зарядов дымного пороха был даже излишек в РИ (во всяком случае в Порт -Артуре накануне войны дымный порох топили в море)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #398836
Бездымный порох намного лучше бурого по сво-вам,

это по каким конкретно свойствам? Просто интересно ...

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #398836
по длительности хранения

вообще-то наоборот, дымный порох имеет значительно большее время хранения без изменения метательных свойств, по сравнению с бездымным

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #398836
и по хим. стойкости.

пардон, а химической стойкости к чему? Поясните поподробнее , плз ... не совсем понимаю, Вы в кислоте что-ли предлагаете порох мочить?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #398836
Кроме того его заряд ~2 раз меньше по массе и объёму!

с учетом того, что погреба, как и каморы орудий расчитаны на заряды дымного пороха, т.е. большего объема, практически - без разницы, особенно для КК орудий

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #398836
а вот для более крупных пушек - уж как получилось...

а скорее всего из-за практической ненадобности

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #398836
Вы путаете тёплое с мягким. Горение - процесс химического окисления.

Я как раз ничего не путаю, это Вы тень на плетень наводите и пытаетесь термин "выгорание" притянуть к окислению. Я об этом ни полслова.
Вообще-то вот определение "выгорания" (легко гуглится)
"ЭРОЗИЯ ствола, послойное разрушение (выгорание) канала ствола в результате высоких темп-р, образующихся при выстреле, и механич. воздействия (перемещение с большой скоростью) продуктов сгорания пороха и капсюля. Особенно сильно Э. поражает участок канала ствола, расположенный сразу за патронником. Э. предотвращают хромированием ствола. "
http://glossword.info/index.php/term/,6 … b068.xhtml

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #398836
Механический износ внутренней поверхности ствола - можно назвать эрозией. В любом случае Ваше "выгорает" механическое!!!

1. Это определение не мной придумано
2. Таки комбинированное (температура+механическое воздействие)
3. Естественно эррозия (фиг знает, чего Вы к окислению привязались)?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #398836
Некоторый прирост скорострельности даёт в 2 раза более лёгкий заряд, состоящий зачастую из в 2 раза меньшего кол-ва картузов.

для ГК - практически без разницы, для СК - да

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #398836
Дык, чем больше калибр, тем больше заряд пороха, значит и банить надо чаще! Всё правильно, за исключением концовки

Угу, за исключением такой мелочи, что скорострельность ГК в разы меньше, чем СК, т.е. за одинаковое время стрельбы ГК надо банить реже.

anton написал:

...во всяком случае в Порт -Артуре накануне войны дымный порох топили в море

И зачем топить порох, тем более наконуне войны? Откуда инфа?

адм написал:

...это по каким конкретно свойствам? Просто интересно ...

Вы вообще разбирались в вопросе? По метательным напр. (и не только)

anton написал:

пардон, а химической стойкости к чему? Поясните поподробнее , плз ... не совсем понимаю, Вы в кислоте что-ли предлагаете порох мочить?

Химическая стойтость подразумевает неизменность хим. свойств и состава. При чём здесь кислота? Или это у Вас как и с "выгоранием"?

anton написал:

Оригинальное сообщение #399008
    Aurum написал:

    Оригинальное сообщение #398836
    Кроме того его заряд ~2 раз меньше по массе и объёму!

с учетом того, что погреба, как и каморы орудий расчитаны на заряды дымного пороха, т.е. большего объема, практически - без разницы, особенно для КК орудий

Без разницы 100-килограмовый или 200-килограмовый заряд доставать из погреба перегружать на элеватор, снимать с элеватора, класть на лоток и подавать в камору???

anton написал:

...это Вы тень на плетень наводите и пытаетесь термин "выгорание" притянуть к окислению.

Я изначально сказал что именно Ваше "ВЫГОРАНИЕ" НЕ имеет НИ КАКОГО отношения к ГОРЕНИЮ!!!

anton написал:

Оригинальное сообщение #399008
3. Естественно эррозия (фиг знает, чего Вы к окислению привязались)?

А Вы только своё написанное читаете?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #398727
    Алексей Логинов написал:

    Вероятно это понизило бы и ресурс ствола в следствии более интенсивного выгорания металла в канале ствола.

Вообще-то ствол НЕ горит. Он стирается!!! И ресурс ствола в-основном зависит от скорости снаряда. Стволы хромировались изнутри, это исключало их коррозию.

На что ув. Алексей Логинов мне привёл цытаты из документов в которых (по его мнению) шла речь именно о "выгорании" в значении окисления.

anton написал:

Оригинальное сообщение #399008
Угу, за исключением такой мелочи, что скорострельность ГК в разы меньше

Угу, за исключением такой мелочи, что заряды ГК в разы больше...

адм написал:

Оригинальное сообщение #399038
    Aurum написал:

    Оригинальное сообщение #398836
    Черный/бурый порох - это механическая смесь горючего с окислителем. Вот и получается, что окислитель окисляет также и металл ствола, который сгорает соответственно

Здесь дело не в окислителе (в общем то не воздействующем на ствол непосредственно), а в наличии в дымном порохе серы, и соответственно в продуктах сгорания - сернистых кислотных соединений.

Наверное Вы правы, однако ж сернистые кислотные соединения так же окисляют металл.

А почему не рассверлить старую внутреннюю трубу и не вставить вторую(новую, нового калибра и баллистики).
Французы в 1915 так переделывали старые 305мм пушки в 370мм гаубицы. (инфа от Широкорада).
Это подешевле и проще будет, чем разбирать. Хотя в 1905 это возможно не практиковалась...........

Забавные посты тут
Aurum

Горение - процесс химического окисления. Механический износ внутренней поверхности ствола - можно назвать эрозией. В любом случае Ваше "выгорает" механическое!!!

Я изначально сказал что именно Ваше "ВЫГОРАНИЕ" НЕ имеет НИ КАКОГО отношения к ГОРЕНИЮ!!!

Мнение сколь категорично столь и неверно. Уж с азами можно было бы и ознакомиться.
Существует несколько гипотез в части причин разгара ствола, и термическая родилась первой и в общем-то она является главной при рассмотрении разгара каморы. Механический износ проявляется ближе к срезу ствола, как тут вполне логично и заметили.

Термическая природа очень хорошо видна на примере дальнобойных орудий, с зарядами большой массы. Так, на батарее Поммерн (380мм) стрелявшей по Дюнкерку, при частой стрельбе получали увеличение длины каморы в среднем до 4 мм на каждый выстрел (а они меряли камору после выстрела, ибо им это нужно было для постоянного внесения поправок). Причем при большой величине разгара, изменение длины каморы становилось все менее закономерным, доходя иногда до 9 мм на выстрел.
Подытоживая, можно сказать, что изменения в каморе вообще не обяъснимы механическим износом, там скорости слишком малы. Так что игнорировать горение - явная ошибка.

Вообще-то ствол НЕ горит. Он стирается!!! И ресурс ствола в-основном зависит от скорости снаряда. Стволы хромировались изнутри, это исключало их коррозию.

Я так понял, вот это, с хромиованными стволами, относится к морской артиллерии конца XIX - начала ХХ века, причем крупных калибров