Сейчас на борту: 
shuricos,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 9 10 11 12

#251 08.02.2012 12:00:28

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Наше море.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #477558
Они попробовали её закупорить.

Бомбардировками горизонталов когда-никогда и минными постановками в Сицилийских узкостях? Авиационных мин у макаронников не было, Минирование ближних подходов и прицельное бомбометание развернулось с приходом немцев.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #477558
Флот не мог долго стоять у Мальты. К тому же стрелять по берегу, пока жив Средиземеноморский флот, несколько опрометчиво.

Чей флот? Итальянский? Сицилия с ее базами и аэродромами находилась в 60 милях от Мальты, а английский флот не ближе Александрии! У англичан с  обстрелять Триполи, Геную проблем не было и тьху на весь итальянский флот, а уж сколько раз обстреливали порты Киренаики или Родос - не счесть!

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #477605
А самое главное - если бы итальянцы действительно хотели потягаться с Средиземноморским флотом, то Мальта самое оно. Англичане были бы вынуждены как-то реагировать на набеги итальянцев и "место встречи изменить нельзя". Простор для подготовки и планирования, все базы и авиация рядышком плюс немцы и т.д.

Тоже верно. В 40-м году на Мальте еще не было ни ударной авиации, ни подводных лодок, а в последующие полгода их там было минимальное количество, которое еще и находилось под воздействием немецкой авиации. А что касается  готовности к чему-либо итальянцев, то тот же Брагадин пишет, что флот вообще не был готов к современной войне, а Генштаб (вот козлы !) требовал организации и обеспечения безопасности конвоев, давления на противника  и много чего еще всякого!

Отредактированно CAM (08.02.2012 13:21:13)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#252 08.02.2012 15:47:32

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Наше море.

Кстати, анализирую все случаи выхода главных сил итальянского флота наперехват британцам и пытаюсь выдумать/смоделировать ситуацию, при которой они дали бы противнику решительное сражение. Не хватает фантазии.
Ни близость своих берегов, ни полное превосходство в воздухе, ни решительное численное превосходство не вдохновили итальянских адмиралов "наказать нахальных бриттов". Если даже и хватало решимости дать бой, то один только вид выставленных противником завес или  приближение ночи становились решающим фактором для прекращения боя.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#253 09.02.2012 02:33:42

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Наше море.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #477649
Бомбардировками горизонталов когда-никогда и минными постановками в Сицилийских узкостях?

Я 10-ю флотилию MAS имел ввиду. Июнь 1941 г.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #477778
приближение ночи становились решающим фактором для прекращения боя.

И это правильно. В ночном бою итальянцы были никакие. К тому ж они британские радары сильно переоценивали и шибко боялись.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #477649
А что касается  готовности к чему-либо итальянцев, то тот же Брагадин пишет, что флот вообще не был готов к современной войне

И ведь прав был.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#254 09.02.2012 10:52:31

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Наше море.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #478218
Я 10-ю флотилию MAS имел ввиду. Июнь 1941 г.

Понятно. А я имел в виду характер военных действий до этого момента.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #478218
И это правильно. В ночном бою итальянцы были никакие. К тому ж они британские радары сильно переоценивали и шибко боялись.

Спорно. Инициаторами первых ночных боев на Средиземке и в Красном море были именно итальянцы - 12 и 21 октября 1940г.. Английские радары в первом случае почти никак себя не проявили (миноносцы подошли незамеченными и беспрепятственно отстрелялись торпедами по "Аяксу" с 700м), а во втором вообще никак - их попросту не было. К тому же в Красном море  до этого ВСЕ выходы эсминцев были именно для ночных атак конвоев. И далее итальянцы стремились легкими силами атаковать ночью. Другой вопрос - "матапанский синдром" с боязнью радаров у адмиралов.  А так, итальянцы весьма упорно сражались и ночью, и иноггда даже удачно ("Пьедестал" и бой 16 апреля 1943г.).

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #478218
И ведь прав был.

Почти прав. Если изначально стремились использовать легкие силы для ночных атак, а так же построили десантные суда, да и создание штурмовых средств - к чему-то да готовились. По большому счету, те же англичане/французы, японцы/американцы  готовились только к решительному сражению главных сил и немецкая кораблестроительная програма была рассчитана на создание флота именно под эту концепцию.

Отредактированно CAM (09.02.2012 12:54:50)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#255 19.02.2012 13:38:46

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Наше море.

Решил повнимательней перечитать записки Кавальеро и обнаружил много любопытных подробностей. В мае 41г. Кавальеро вызывал к себе Риккарди и Приколо и лично ставил задачу по разработке совместной операции флота и ВВС против английского флота. Он считал,что для этого хватит компетентной "комиссии" из 3-4 человек ( маловато ИМХО для такой задачки). Адмирал и генерал откозыряли и отправились выполнять, но 4.06.41г. Риккарди явился к Кавальеро и заявил, что для выполнения этой задачи требуется минимум 100 самолетов-торпедоносцев. Видимо в кулуарах договориться не удалось и летчики продавливали свой любимый горизонтал. Что из этого вышло мы знаем. 31 мая 1941г. адмирал Валли проинформировал Кавальеро о том, что немцы собираются использовать французский флот против англичан ( видимо все-таки намерение существовало). Но уже 2 июня Кейтель в личном разговоре напрочь отметает такую возможность, но говорит, что французы соглашаются на транзит через Бизерту и даже согласны дать немецким лодкам базу в Дакаре (любопытная альтернативка), хотя они очень рискуют в виду этого своими колониями и немцы их прекрасно в этом понимают. Вообщем итальянское высшее командование в принципе верно оценивало обстановку. Вот например запись Кавальеро по поводу спора имевшего быть в ветке по поводу ит. лодок в Атлантике:
  2 июня 1941г. " Разговор по телефону с адмиралом Риккарди. Обсудили вопрос о наших подводных лодках в Атлантике. По моему мнению, главное для нас сейчас - обеспечить коммуникации в Средиземном море и не заниматься Атлантикой. Наши пл необходимо отозвать из Атлантики и использовать в Средиземном море. Надо придерживаться принятых решений. Мы несем за это ответственность перед всей страной.Нас могут обвинить в том, что мы заботились о выигрышных и блестящих ролях и пренебрегли жизненными интересами страны. Муссолини сказал, что если мы не примем мер, то в один прекрасный день подводные лодки противника обстреляют Чивитавеккью."
Буду изучать дальше и выкладывать если, что будет интересным.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#256 19.02.2012 20:40:00

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Наше море.

По поводу лодок. Макаронники "прозрели" спустя год после начала войны, когда немцы загнали Каннингхэма в юго-восточный угол Средиземного моря, а британцы с Мальты уже начали разгон в его центральной части.
По флоту и авиации  очень характерная ситуация - каждый ведет свою войну.
А по французскому флоту сильно врядли. Как раз бриты вылетали с Крита и уже накалилась обстановка вокруг Сирии. Вероятно, речь шла об отправке туда кораблей французским командованием.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#257 19.02.2012 21:25:29

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Наше море.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #483385
По поводу лодок. Макаронники "прозрели" спустя год после начала войны, когда немцы загнали Каннингхэма в юго-восточный угол Средиземного моря, а британцы с Мальты уже начали разгон в его центральной части.

Самое интересное, что прозрели Кавальеро и Муссолини, но не Риккарди. Кавальеро в записи отразил свою точку зрения, а решение о выводе лодок ему сообщил Муссолини днем раньше. Но на следующий день после телефонного разговора, Риккарди нанес личный визит, и сообщил Кавальеро, что по его мнению подлодок в дополнение к морским и воздушным силам ( о как!) вполне хватает на Средиземном море для действий против англичан. Когда Кавальеро повторил свои аргументы, Риккарди пожал плечамии и сказал, что перевод четырех лодок все равно ничего не изменит.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #483385
А по французскому флоту сильно врядли. Как раз бриты вылетали с Крита и уже накалилась обстановка вокруг Сирии. Вероятно, речь шла об отправке туда кораблей французским командованием.

Здесь непонятно. Когда Кавальеро вызвал Риккарди и Приколо, он особо упомянул, что операцию необходимо провести до тех пор пока не вмешался французский флот. При этом срок операции - август. Про Сирию он потом вполне нейтрально пишет, что теперь посмотрим, чего стоит лояльность Виши.
Дальше начинается самое интересное - Мальта. Уже то, что операцию по захвату Мальты Кавальеро признает "неизбежной" только в октябре 1941г. - это сильно, это по итальянски. Завтра обобщу и выложу.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#258 19.02.2012 23:27:32

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Наше море.

Просто потрясающий пример совместной операции авиации и флота - нападение 10-й флотилии МАС на Мальту. Ход и результат, думаю, известен.
http://militera.lib.ru/memo/other/borghese/04.html
Для облегчения ориентировки и отвлечения внимания обороняющихся по согласованию с министерством авиации было намечено провести три бомбардировки: одну, слабую, по Ла-Валлетта — в 1 час 45 мин.; вторую, посильнее, по тому же объекту — в 2 часа 30 мин, и третью, более интенсивную, в 4 часа 30 мин. (время, предусмотренное для нашей атаки), но не по берегу, а по аэродрому Микабба внутри острова. Первая бомбардировка не проводилась совсем, вторая была проведена только одним самолетом в 2 часа 45 мин., то есть с опозданием на 15 мин., и третья — двумя самолетами в 4 часа 20 мин., то есть на 10 мин, раньше запланированного времени.

Отредактированно CAM (20.02.2012 18:20:39)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#259 21.02.2012 20:40:30

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Наше море.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #483460
Просто потрясающий пример совместной операции авиации и флота - нападение 10-й флотилии МАС на Мальту. Ход и результат, думаю, известен.

О каком взаимодействии может идти речь, если генерал Приколо был снят с должности за прямое невыполнение приказа Кавальеро. Тот несколько раз приказал ему перебросить полк истребителей в Киренаику, на что Приколо беззаботно забил. Если плевать хотели на приказы вышестоящего командования, то вопрос о взаимодействии с равными - это вообще не обсуждается.
Любопытные подробности обнаружились по поводу прибытия Кессельринга. Практически во всех источниках подчеркивается, что "смеющийся Ал" был очень коммуникабелен и обаятелен и отлично ладил с итальянцами. Но Кавальеро пишет, что сразу был поставлен вопрос о подчинении итальянской авиации ( а потом еще и сил флота!) Кессельрингу. Граф от такого опешил и написал, что "нас просто не поймут". Правда фельдмаршал все-таки был хитер и все эти каверзы предлагал через Ринтелена. Но нужно отдать ему должное - именно он сразу организовал воздушное прикрытие перевозок и воздушную транспортировку грузов и л/с в Ливию.

А теперь другие подробности. Как я уже писал, в октябре 1941г. Кавальеро внезапно прозрел, что операция по захвату Мальты абсолютно неизбежна, особенно в свете подготовки договора о транзите грузов через Бизерту. Был вызван генерал Роатта и ему было приказано готовить операцию. Весь октябрь был наполнен какими-то дикими слухами о высадке англичан на Корсике и в Тунисе и на эту тему проводились вполне серьезные совещания. План итальянцы разрабатывали так ускоренно, что аж 6 января Кавальеро вызвал кап. 1 ранга Джирози и потребовал наконец что-то родить хотя бы для обсуждения. Кстати 2 января 42г. Риккарди радостно проинформировал графа, что первые 15 гидролокаторов будут установлены на эсминцах ( до этого 13 декабря Кавальеро был вынужден санкционировать прикрытие конвоя главными силами флота, хотя сперва думал обойтись крейсерами). Радиопеленгаторами к этому времени было оборудовано всего 3 эсминца и улучшения не предвиделось. 12 января ( через неделю после пинка) план вчерне был готов и обсужден. Выяснилось, что минирование Сицилийского пролива невозможно уже 2 месяца из-за отсутствия необходимых для этого 2 тыс. тонн нефти для эсминцев. После этого обсуждения ( детали плана Кавальеро не привел) начинается почти ежедневные упоминания о форсировании подготовки этой операции и жалобы на катастрофическую нехватку нефти. В начале февраля транзит через Тунис формально разрешен французами, включая замаскированное легкое оружие и боеприпасы.4 февраля было проведено совещание по поводу защиты Адриатики. Генерал Вейнингер наивно предложил заминировать Отрантский рубеж, на что адмирал Сансонетти ответил ему, что в ПМВ на это понадобилось аж 2 года ( чего заморачиваться то!) 9 февраля очередное обсуждение плана операции "Требование С 3" по захвату Мальты. Кавальеро отмечает, что начато строительство самоходных плавучих пристаней с 3 гребными винтами ( итальянцы здесь пионеры что-ли получаются?).  Дальше вплоть до мая 42 идут непрерывные споры и обсуждение мальтийской операции. Кессельринг с начала апреля начинает предлагать исполнить операцию стремительным рейдом ( наподобие критского), но Кавальеро не согласен и отстаивает комбинированную мощную атаку. Вкратце план таков - морской десант высаживается на юге Мальты ( там нет укреплений), а на укрепления севера и северо-запада высаживается авиадесант. Мнения по поводу действий десанта после высадки разделились - одни настаивали на немедленном захвате Гоцо, другие - Маддалены. Для флота требовались 40 тыс. тонн нефти ( которых просто не было) и большое количество авиабензина, который тоже отсутствовал. В общем, чем закончилась эта волынка мы знаем, в конце июня Кавальеро отправил 65 самоходных барж на помощь Роммелю, а нефти так и не нашлось. Короче дотянули, да еще и Гитлер посоветовал идти на Каир и дело с концом.
Забыл добавить, что в разработке плана приняли участие японские офицеры. Это по видимому уникальный и единственный случай, когда в разработке плана приняли участи все основные участники оси.

Отредактированно Dianov (21.02.2012 20:52:26)


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#260 22.02.2012 15:37:14

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Наше море.

Проблемы с взаимодействием с разной степени тяжести последствиями наблюдались во всех воюющих армиях. Тут итальянцы ничего особо выдающегося не продемострировали, другие влетали покруче.
А вот по поводу единого командования, сосредоточенного в руках у немцев, явно опоздали - в начале 41-го макаронников, отребавших на всех фронтах, было чем прижать. А уже далее немцы, завязшие на Востоке, просто не имели желания давить на союзника.
По поводу транзита грузов через Бизерту, помнится, он продлился недолго - планы Германии по использованию Дакара и Бизерты разрушил Командующий в Северной Африке Вейган, за что и был смещен по настоянию немцев конце 41-го. А порывы Дарлана послать в Восточное Средиземноморье флот во главе со "Страсбургом" во время сирийского кризиса, как подозревают, были рассчитаны на публику .


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#261 24.02.2012 21:18:27

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Наше море.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #484567
А вот по поводу единого командования, сосредоточенного в руках у немцев, явно опоздали - в начале 41-го макаронников, отребавших на всех фронтах, было чем прижать. А уже далее немцы, завязшие на Востоке, просто не имели желания давить на союзника.

Вряд ли это было реализуемо, даже с точки зрения немцев. Они и сами были мастера децентрализации. Какой будет внутренний и внешний эффект если во главе вооруженных сил страны, поставить группу военных иностранцев - пусть и союзников? Одно дело если бы у немцев были на СМ силы такие же как у американцев при "Оверлорде", тогда возможно и был бы немецкий Эйзенхауэр. Как я понял, буквально трактуя текст Кавальеро, Ринтелен просил, чтобы Кессельринг "имел право отдавать распоряжения" итальянским силам. То есть если ситуация требует немедленных действий, фельдмаршал отдает распоряжение итальянскому подразделению ( беря ответственность на себя), потом уже доводит обоснование своих действий до союзного командования. Исходя из понимания обстановки, адекватный командир выполнит, неадекватный может сослаться, что у него другие распоряжения - но это все равно уже что-то. Учитывая, что ни Гитлер ни Кейтель, даже не заикались о едином немецком командовании на СМ, видимо Кессельринг сам хотел облегчить себе жизнь с пользой для дела. Но склочным и трясущимся за свой "престиж" ( какой только?) итальянцам это было поперек горла. Можно вспомнить как они ерепенились, когда греки прямо заявили, что капитулируют перед немцами, но не перед итальянцами - тех аж распирало от ярости. "Этого требует наш престиж" - так и записал Кавальеро. Гастона Гамбару выдернули в Рим на ковер, только за то, что он осмелился ляпнуть в присутствии представителя итальянского генштаба, что Роммель прав при принятии какого-то решения. То что ему сказали, очень сильно - "даже если Роммель прав, вы не должны были заявлять это, не обсудив с высшим командованием". Короче "ПРЕСТИЖ!!!" Кстати один раз Кавальеро пишет, что посоветовал Приколо держать наготове истребители и торпедные катера. Как командующий ВВС может держать наготове тка, я честно говоря  не понял.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#262 25.02.2012 09:04:14

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Наше море.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #485428
Кстати один раз Кавальеро пишет, что посоветовал Приколо держать наготове истребители и торпедные катера. Как командующий ВВС может держать наготове тка, я честно говоря  не понял.

Может это ляп переводчика и имелись ввиду обыкновенные торпедоносцы?


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#263 25.02.2012 13:41:34

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Наше море.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #485428
Какой будет внутренний и внешний эффект если во главе вооруженных сил страны, поставить группу военных иностранцев - пусть и союзников?

Не так. Можно было создать какое-то "командование", отвечающее за боевые операции на определенном направлении,  с подчиненными ему силами обоих союзников. А про "престиж" макаронников, опущенных по всем направлениям в конце 1940г., даже смешно говорить (тем более, что в Грецию они влезли вопреки требованиям Германии). Типпельскирх писал, что сами немцы были заинтересованы организовать в Италии производство военного снаряжения, когда итальянцы клянчили его чем дальше тем больше в готовом виде.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#264 25.02.2012 13:54:39

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Наше море.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #485640
Не так. Можно было создать какое-то "командование", отвечающее за боевые операции на определенном направлении,  с подчиненными ему силами обоих союзников. А про "престиж" макаронников, опущенных по всем направлениям в конце 1940г., даже смешно говорить (тем более, что в Грецию они влезли вопреки требованиям Германии). Типпельскирх писал, что сами немцы были заинтересованы организовать в Италии производство военного снаряжения, когда итальянцы клянчили его чем дальше тем больше в готовом виде.

Но непосредственно в Африке Роммель и Кессельринг показали "кто рулит" и плевать им было на престиж итальянцев - сами позвали вот и хлебайте полной ложкой. Их силы были стержнем фронта, т.е. это направление немцы уверенно контролировали за исключением снабжения. А какое еще направление они могли взять на себя? Возможно Мальту, но и то только воздушно-десантную составляющую. В Греции и Югославии немцы поступили по принципу - просто не мешайте ради бога.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#265 25.02.2012 14:25:01

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Наше море.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #485565
Может это ляп переводчика и имелись ввиду обыкновенные торпедоносцы?

Нет это не ляп ( перевод очень хороший), более того ошибся я по запарке - не истребители, а именно торпедоносцы. Вот предлагаю эту очень любопытную запись:
" Предложил Приколо держать наготове торпедные катера и самолеты-торпедоносцы. Главные силы флота будут введены в действие лишь в исключительном случае. Приколо просит освободить от службы квалифицированных рабочих уже находящихся в армии. Сделать это будет очень трудно. В Италии от военной службы освобожден 1 млн. человек, а призвано 2 млн." Запись датирована 2 сентября 1941 г. Перед этим Кавальеро пишет, что есть информация о предстоящем проходе английскими кораблями Сицилийского пролива. Но, почему авиационный Приколо должен держать тка наготове, а главные силы флота появятся в исключительном случае - непонятно. Ни разу не слышал,чтобы легкие силы флота подчинялись авиации у итальянцев. Характерно о чем просит Приколо. Видимо ситуация с производством, ремонтом и обслуживанием самолетов была аховой. Перед этим упоминается, что танковое производство просто стоит из-за нехватки 30 тыс. тонн сырья. Да, как Муссолини подготовился к войне - это нечто.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#266 25.02.2012 14:35:33

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Наше море.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #485649
Но непосредственно в Африке Роммель и Кессельринг показали "кто рулит" и плевать им было на престиж итальянцев - сами позвали вот и хлебайте полной ложкой.

В определенной мере - ДА, хотя и здесь случались казусы с выпендрежом макаронников. Но ливийский фронт  значительно зависел от общей ситуации на Средиземноморском ТВД. Неспособность Оси прервать поток подкреплений на Средний Восток через Суэцкий канал очень мало зависела от сотрудничества немцев и итальянцев (только в плане органицации регулярных акций против него), но  подавление/захват Мальты и целенаправленное давление на Гибралтар и Александрию - баз, с которых британцы наносили удары по итало-немецким морским перевозкам,  были в пределах их возможностей. Силы, выделенные для действий против Мальты, к примеру, могли бы быть сведены а "Центральносредиземноморское командование" под немецким руководством.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#267 25.02.2012 15:20:50

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Наше море.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #485684
Силы, выделенные для действий против Мальты, к примеру, могли бы быть сведены а "Центральносредиземноморское командование" под немецким руководством.

Мысль, конечно здравая чисто теоретически. Но немцы в реалиях отношений с итальянцами и их боеспособностью выбрали самый надежный и легкий путь - просто тупо приказали Кессельрингу и его 2 ВФ нейтрализовать Мальту да и дело с концом. А там как-нибудь уладится. Разбрасываться десятками тысяч тонн топлива ради такого дерьмового сотрудничества немцы просто устали. Они матом кроют итальянцев между собой по телефону, что те ценнейшие танкеры с топливом не охраняют на входе в порт и их топят англичане, а итальянцы это все прослушивают и... обижаются.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#268 25.02.2012 15:45:20

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Наше море.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #485707
Но немцы в реалиях отношений с итальянцами и их боеспособностью выбрали самый надежный и легкий путь - просто тупо приказали Кессельрингу и его 2 ВФ нейтрализовать Мальту да и дело с концом.

Опоздали. Раньше надо было шевелиться, еще в начале 41-го года, после переброски корпуса Гейслера. Тогда немцы, не завязанные на Востоке, имели больше возможностей сосредточиться на Средиземке. Да и бритты были намного слабее - не развернулись еще.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#269 25.02.2012 15:56:05

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Наше море.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #485722
Опоздали. Раньше надо было шевелиться, еще в начале 41-го года, после переброски корпуса Гейслера. Тогда немцы, не завязанные на Востоке, имели больше возможностей сосредточиться на Средиземке. Да и бритты были намного слабее - не развернулись еще.

Ох, для этого надо было быть провидцем или очень сильно не любить англичан как Редер. Кто знал, что бритты так развернутся, итальянцы продолжат так лажать, в Югославии произойдет переворот и т.д. Редера не послушали, так как он предлагал стратегию непрямых действий, а Гитлер и ОКВ мыслили совсем по другому.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#270 25.02.2012 16:25:28

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Наше море.

Провидцем? В том, что союзник лажовый, немцы убедились сразу, из-за чего  и вынуждены были оказать ему помощь. А вот с немедленной организацией совместных действий сами немцы и протормозили. Макаронники, коню понятно, сами не способны были загнать англичан за Суэцкий канал, а сил, выделенных Роммелю, для этого было мало, да и на его активные, и, главное, столь успешные, операции никто не рассчитывал. Так что, если влезли на этот ТВД, надо было сразу же обстоятельно здесь обосновываться, поскольку борьба предстояла долгая.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#271 25.02.2012 19:29:23

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Наше море.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #485749
поскольку борьба предстояла долгая.

Вот именно это немцы никогда и не хотели предвидеть.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#272 25.02.2012 21:01:44

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Наше море.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #485836
именно это немцы никогда и не хотели предвидеть.

Трудно сказать. О меморандуме от 17.08.1940г. я уже писал, так что последствия военных авантюр макаронников предвидели. Их привычку ставить союзника перед свершившимся фактом заценили еще ранее, 10 июня, а утром 28 октября на вокзале в Болонье Гитлер с Риббентропом вааще офонарели, когда дуче радостно сообщил им о начале вторжения в Грецию. Скорее всего, немцы прощелкали момент, что ограниченной помощью на Средиземке не отделаются. Требовался целый комплекс мероприятий, в том числе и тесное сотрудничество с вишистами. Но Типпельскирх пишет (как обычно, задним числом) что этот момент был упущен из-за амбиций и немцев, и итальянцев.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#273 25.02.2012 21:35:51

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Наше море.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #485909
Скорее всего, немцы прощелкали момент, что ограниченной помощью на Средиземке не отделаются. Требовался целый комплекс мероприятий, в том числе и тесное сотрудничество с вишистами. Но Типпельскирх пишет (как обычно, задним числом) что этот момент был упущен из-за амбиций и немцев, и итальянцев.

Гитлер почему-то поначалу преувеличивал возможности итальянского военного потенциала, хотя адъютанты предупреждали его, чтобы он не верил, тому, что ему показывают на парадах и маневрах. А вот с вишистами действительно нужно было и ладить и максимально примирять их с итальянцами. Но дуче то носился с планами забрать у Франции Корсику ("исконно итальянская земля") и Ниццу, взамен милостиво отдав французам бельгийскую Валлонию ( как- будто он ее завоевывал). Но дело вот в чем - более массированное участие немцев на СМ образует у них активный фронт на театре, а в такой ситуации планировать второй фронт на востоке - нереально по немецким принципам. Тем более, что английская метрополия осталась для них недосягаема. А вкупе с гитлеровской манией не добивать Англию, а сохранить ее для управления Брит. империей это тем более проблематично. Вообщем для этого нужно было четкое и сильное политическое решение - очистить театр от противника в максимально сжатые сроки с привлечением всех возможных сил. Но для Гитлера это было слишком. Решил понадеяться, что брат дуче справится при кое-какой помощи. Но дуче все полимеры и т.д.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#274 25.02.2012 22:02:53

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Наше море.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #485921
Гитлер почему-то поначалу преувеличивал возможности итальянского военного потенциала, хотя адъютанты предупреждали его, чтобы он не верил, тому, что ему показывают на парадах и маневрах.

"Потенциал" макаронников был известен еще с Испании. Там было время узнать его вдоль и поперек на деле, так что с этим не должно было быть никаких иллюзий. Упоминаемый меморандум 17.08.41 исходил именно из этих соображений. Если бы дуче не полез в Грецию (тема для альтернативы!), возможно, у Германии не было бы головной боли на Средиземном море, а у самих макаронников - в Ливии.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #485921
Но для Гитлера это было слишком. Решил понадеяться, что брат дуче справится при кое-какой помощи

Это после Таранто, разгрома в Греции, Ливии и Восточной Африке? Вторжение немецких войск в Югославию, Грецию и на Крит, проводимые без участия итальянцев, как раз и показали, что немцы на союзничка никак не надеялись.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#275 25.02.2012 22:51:42

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Наше море.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #485938
"Потенциал" макаронников был известен еще с Испании. Там было время узнать его вдоль и поперек на деле, так что с этим не должно было быть никаких иллюзий. Упоминаемый меморандум 17.08.41 исходил именно из этих соображений.

Воякам немцам - да, но фюреру не особо все было известно, особенно по флоту и авиации. Я рассматриваю осень 1940г. до вторжения итальянцев в Грецию.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #485938
Если бы дуче не полез в Грецию (тема для альтернативы!), возможно, у Германии не было бы головной боли на Средиземном море, а у самих макаронников - в Ливии.

Вы знаете я решил освежить в памяти, что писал в это время Гальдер. В принципе немецкий генштаб понимал необходимость зачистки театра и лихорадочно, особенно после отмены "Морского льва" строил планы по Гибралтару, отправке подвижного соединения в Ливию, минированию Суэца и взаимодействие с вишистами хотели наладить. Но Грецией дуче так их ошарашил, что Гитлер очень сильно психанул и хотел вообще послать итальянцев и с Ливией и с Албанией. Дескать пусть сами расхлебывают. Но только, что оформили ось, потом опять поражения и пришлось вытаскивать.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #485938
Это после Таранто, разгрома в Греции, Ливии и Восточной Африке? Вторжение немецких войск в Югославию, Грецию и на Крит, проводимые без участия итальянцев, как раз и показали, что немцы на союзничка никак не надеялись.

Немецкий генштаб был не против очистки театра, но слишком все упиралось в политику. Франко не поддался на давление, вишисты тоже упирались где могли, а итальянцы делали глупости и просили помощи. Гитлеру надо было определяться или заканчивать со СМ театром и дальше думать о востоке ( Гальдер пишет в это время, что может удастся привлечь Россию к антианглийскому фронту, хотя сам же перед этим написал, что ось создана против Америки и России) или разворачиваться на восток, дав кое-какие подкрепления дуче, чтобы тот просто удерживал хотя бы статус-кво до развязки на востоке. Гитлер выбрал второе. Он конечно не надеялся, что итальянцы вынесут вместе с Роммелем англичан, а надеялся что те просто удержатся. Задача немцам в  Африке так и была сформулирована. Гальдер даже написал - " в крайнем случае дойдем до Мерса-Матрух и на этом наша миссия в Ливии кончена."


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

Страниц: 1 … 9 10 11 12


Board footer