Состав десанта - пехота и кавалерия. Группа войск небольшая, прокормится за счет собственных запасов и местного населения, да и блокада - слишком хлопотное дело для японцев - нет у них для этого сил. Контрдесант по минам велком. Нанести большой урон десанту Камимура не может, поскольку кругом горы.

У меня всегда вызывают подозрение планы, в которых логистика определяется как "прокормится на собственных запасах и с помощью местного населения"

P.S. Где конкретно предлагается ставить мины, сколько их предлагается поставить, что мешает японцам поставить свои (и эффективно сорвать логистику) или попросту высадить контрдесант где-то рядом?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #485566
В идеале стоило бы за параллелить удар с суши и море. Только вопрос зачем русским Гензан.

Перед русскими войсками в Корее была поставлена задача “не занятiе страны и борьбу съ японскими войсками, а захватъ японскихъ запасовъ, двигающихся къ японскимъ армiямъ транспортовъ, отрядовъ носильщиковъ и, наконецъ, вообще внесенiе возможно большаго разстройства въ снабженiе японскихъ армiй боевыми и жизненными припасами и паники въ тылу противника”.
Поэтому, после того как первые атаки казаков на японские позиции у Гензана была отбиты, Павлов получил приказ отойти в Хамхынг (Хамхын), к которому двигались и основные силы русских – Приморская сводная казачья бригада Бернова в составе 10 сотен и арт. батареи (кстати сказать, в отряде Павлова тоже было 2 орудия). А Бернову Наместник прямо запретил действовать против Гензана, Пеньяна (Пхеньяна) и Сеула.

Мне не слишком. У меня всегда вызывают сильные сомнения десанты с надеждой "как-нибудь там продержитесь, а если нет - ну, нет так нет!"

Good написал:

Оригинальное сообщение #485625
Перед русскими войсками в Корее была поставлена задача “не занятiе страны и борьбу съ японскими войсками, а захватъ японскихъ запасовъ, двигающихся къ японскимъ армiямъ транспортовъ, отрядовъ носильщиковъ и, наконецъ, вообще внесенiе возможно большаго разстройства въ снабженiе японскихъ армiй боевыми и жизненными припасами и паники въ тылу противника”.

Т.е. с моря десант для захвата и удержания Гензана. Из него кавалерия ,казаки в набег на Пхеньян. Расстояние сравнимо с набегом на Инкоу,только местность хуже. Но,дорога с Гензана до Пхеньяна должна быть. Японцы бы такому не обрадовались.
Затем отход сил к границе по побережью.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #485560
Я не знаю точно, какие конкретные части были во Владике, но из примерно 30 тыс войск

Знаю, что 8-я В-С стр. дивизия 29й и 30 В-С стр полки - во Владике , 31 и 32 - в Хабаровске. И к июню 1904 вроде бы все. Где кавалерию брать - не ясно. 10-я В-С стр дивизия сформирована приказом от 25 апреля (8 мая) 1905 года в составе 37-го, 38-го, 39-го и 40-го Восточно-Сибирских стрелковых полков

invisible написал:

Оригинальное сообщение #485560
Далее, из шедших из России пополнений вполне можно было часть направить во Владик,

Ход действий в Манчжурии не стимулировал подобные решения.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #485572
Для этого надо иметь превосходство на море.Иначе его уничтожат.

Справедливо. Высадиться на Северо-востоке Кореи и двинуть к Владику - это набег, пусть даже с использованием переброски войск "туда" морем. Для десанта надо было иметь превосходство в северной части Японского моря.

Отредактированно Вик (25.02.2012 19:41:55)

Hordeum написал:

Оригинальное сообщение #485786
По существу - можно и нужно спорить о деталях, но сам замысел представляется мне весьма интересным.

Возможно. Но проработка вопроса пока.... 1. Цели и задачи операции не определены. 2. Силы и средства - не определены. 3. Организация снабжения - не определена.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #485831
Но,дорога с Гензана до Пхеньяна должна быть. Японцы бы такому не обрадовались.
Затем отход сил к границе по побережью.

Точно, не обрадовались бы. И встретили на этой самой дороге. Результаты атаки подготовленных позиций в узкости известны и из теории и из практики военного дела.
Опять же, зачем нам Гензан и Пхеньян? Что это дает на оперативном уровне? О стратегическом уровне не спрашиваю. Ответ очевиден - ничего. Для стратегического влияния надо загнать в Корею не 3 тыс. и даже не 30, а порядка 60-ти и организовать постоянную угрозу и паралич сухопутных коммуникаций

Чтобы о чем-то говорить дальше надо определиться с целями, силами и средствами, снабжением. Тогда идея становится интересной.

Отредактированно Вик (25.02.2012 20:01:17)

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #485818
То этот десант, быстро удавят.Противник  выделит 3 бркр, плюс 2-4 брпкр, имея еще столько же в Корейском проливе.

А откуда они про десант знают? Им сутки от Цусимы телепать. Ну пусть идут на мины. Обстреливать укрывшихся за сопками и островом комбатантов корабельной артиллерией - пустая трата снарядов.

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #485617
У меня всегда вызывают подозрение планы, в которых логистика определяется как "прокормится на собственных запасах и с помощью местного населения"

А вы не сомневайтесь. Порт Артур на своих запасах полгода держался. Между прочим, после начала войны скот у местного населения просто реквизировали. Ну такая вот практика военных действий. Хотя, в Корее его можно и купить, если о финансах позаботиться заранее. Не вижу проблемы.

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #485617
P.S. Где конкретно предлагается ставить мины, сколько их предлагается поставить, что мешает японцам поставить свои (и эффективно сорвать логистику) или попросту высадить контрдесант где-то рядом?

Я вроде нарисовал примерно где. Японцам же мины ставить мешает расстояние от баз и то, что их видят. В крайнем случае, можно протралить - так делали и во Владике и в ПА. Не смертельно.

Высадка контрдесанта в местах, где возможны мины - безрассудство.

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #485618
Ну и пусть оголяется. Кому он мешает-то? Что могут успеть сделать русские в это оперативное окно?

Как что? Перерезать войсковые коммуникации.

Good написал:

Оригинальное сообщение #485625
Перед русскими войсками в Корее была поставлена задача “не занятiе страны и борьбу съ японскими войсками, а захватъ японскихъ запасовъ, двигающихся къ японскимъ армiямъ транспортовъ, отрядовъ носильщиковъ и, наконецъ, вообще внесенiе возможно большаго разстройства въ снабженiе японскихъ армiй боевыми и жизненными припасами и паники въ тылу противника”.
Поэтому, после того как первые атаки казаков на японские позиции у Гензана была отбиты, Павлов получил приказ отойти в Хамхынг (Хамхын), к которому двигались и основные силы русских – Приморская сводная казачья бригада Бернова в составе 10 сотен и арт. батареи (кстати сказать, в отряде Павлова тоже было 2 орудия). А Бернову Наместник прямо запретил действовать против Гензана, Пеньяна (Пхеньяна) и Сеула.

Ну понятно. Задача довольно мелкая. Наскок и отскок а-ля Мадритов. И временная. А я предлагаю создать плацдарм для открытия Корейского фронта. Это может изменить течение войны.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #485844
Знаю, что 8-я В-С стр. дивизия 29й и 30 В-С стр полки - во Владике , 31 и 32 - в Хабаровске. И к июню 1904 вроде бы все. Где кавалерию брать - не ясно. 10-я В-С стр дивизия сформирована приказом от 25 апреля (8 мая) 1905 года в составе 37-го, 38-го, 39-го и 40-го Восточно-Сибирских стрелковых полков

Ну так мы уже знаем, что была еще кавалерия Павлова и Берсенева.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #485848
Но при этом связывается и ВОК, который должен обеспечивать приход транспортов со снабжением. И Камимуре становится понятно, где искать ВОК. Тут получается рулетка: Камимора остается у Цусимы, а ВОК успешно решает задачу у Кореи. Или Камимура ждет у Кореи, а ВОК у Цусимы. Ну а если они встретятся... То 1 августа состоится в другой день.

Нет, ВОК за один раз способен завести запасов на несколько месяцев. А Камимура сидеть там долго не может. Камимуре ничего не понятно. ВОК остается во Владике. В порту Шестакова только миноносцы.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #485844
Справедливо. Высадиться на Северо-востоке Кореи и двинуть к Владику - это набег, пусть даже с использованием переброски войск "туда" морем. Для десанта надо было иметь превосходство в северной части Японского моря.

Там горы кругом. Для высадки десанта достаточно и одного дня. Дальше наделали блиндажей, укрылись за сопками и попробуй выкури. Берег моря как таковой нам не нужен.

Hordeum написал:

Оригинальное сообщение #485786
Угу. Годами вызревавшее у меня мнение, что "война была организована Безобразовым и К единственно чтоб её проиграть"  продолжает каменеть и бронзоветь.

Нет. “Безобразова и К” Вы приплели сюда совершенно не к месту.
На самом деле, русское командование предполагало начать решительные действия против японских войск в Северо-Восточной и Южной Корее после того, как Южно-Уссурийский отряд будет усилен 22-м армейским корпусом, перевозимым из России. А до этого в Корею были направлены только те части, которые возможно было выделить без ущерба для обороны Владивостока и защиты южного побережья Уссурийского края – 3 казачьих полка (1-й Нерчинский, 6-й и 9-й Сибирские) с нештатной конно-горной батареей плюс 3-й батальон 7-го Восточно-Сибирского стрелкового полка (последний предназначался для охраны многокилометровой коммуникационной линии русских войск в Северо-Восточной Корее).

Good написал:

Оригинальное сообщение #485976
русское командование предполагало начать решительные действия

Заранее извиняюсь за тон.
Вам не хватает стратегического мышления: Вы мыслите дивизиями и армиями в радиусе нескольких сот километров. там где надо мыслить ВСЕМИ наличными силами на ВСЕЙ ойкумене. Включая дипломатический балет в "аргентинах и люксембургах".
По существу: учитывая организационный бардак первой половины войны и перенасыщенность Владивостока японской агентурой - ни о какой "внезапности десанта" говорить не приходится. К сожалению. 
Весьма серьёзная проблема есть транспортировка морем кавалерии. И то, что японцы имели кавалерию в составе десанта на Сахалин - не аргумент в виду её несомненной малочисленности. И условия её "десантирования" были... весьма тепличные.
Ну и к сожалению - да: "То что ни при каких обстоятельствах не должен делать десантник - это защищатся". А если мы затачиваем наше соединение под оборону - то оно уже не десант. А что-то другое.

Отредактированно Hordeum (26.02.2012 00:47:19)

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #485913
Эм, гхм... Никто, кроме меня не видит разницы между КРЕПОСТЬЮ с ее созданными заранее СКЛАДАМИ и полевым отрядом на территории неприятеля?

Кроме шуток, вы что, действительно не понимаете, что это две принципиально разные величины?

Простите, но это вы не понимаете. Укрытый склад в крепости или не в крепости значения не имеет. Это практика войны. Или по-вашему на каждый армейский склад требуется строить крепость?

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #485913
По вашей схеме непонятно. Японцам мины ставить расстояние до баз не мешает - мины стандартной схемы не нуждаются в связи кабелями с берегом, если вы об этом. Я же не управляемое заграждение ставить собираюсь?

Да пусть ставят. Они что покроют ими все побережье Северной Кореи? Что они этим добьются, непонятно. Эскадры там нет. Дальнейшие части идут по суше.

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #485913
Видят - ну это вообще десткий аргумент. Что мешает японцам днем разведать русские минные заграждения катерами, а ночью закидать проходы с миноносцев? Или просто вытралить мины?

Не, вы представляете себе организацию траления прикрытых артиллерией заграждений за 800 км от своих ВМБ?

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #485913
А что мешает японцам отойти немного в сторону, и высадиться рядом? А затем прогуляться пешочком по суше?

А кто им рассказал план минных простановок? Поверьте, японцы не такие идиоты, чтобы высаживать неподготовленный десант в месте, где может оказаться противник.

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #485913
Ну и много они наперерезают? Это если что-то в самом деле оголяется, ибо японцы могут просто загрузить работой свое старичье и вспомогательные крейсера. Ну и еще русским надо узнать что где-то там снят с дежурства отряд крейсеров... а это требует времени. И пока русские узнают, да пока убедятся, что он в самом деле ушел с позиции а не просто вышел на практику в море... Пройдет НЕМАЛО времени.

Достаточно и одного рейда, чтобы навести панику. Для поддержки сухопутных сил требовалась переброска большого числа грузов и подкреплений. Уже подсчитывали. Задержка их даже на неделю - очень чувствительный удар. Кста, всё старичьё уже загружено для этих целей.
А то, что пройдет НЕМАЛО времени, пока японцы сообразят и выработают эффективную стратегию борьбы, это уж точно. То что и требуется.

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #485913
Эм, гхм... Т.е. мы имеем толпу идиотов которые высадились с моря и окопались на чужой территории за сопками да горами?

А можно без этих глупостей?  Толпа идиотов сидит в казармах, ничего не делая. Или вы хотите выиграть войну, ничего не делая?

Простите, но это вы не понимаете. Укрытый склад в крепости или не в крепости значения не имеет. Это практика войны. Или по-вашему на каждый армейский склад требуется строить крепость?

Я знаю только то, что созданные до войны запасы существенно, существенно больше тех, которые может привезти и высадить за разумные сроки десант.

Разумеется, если взять пару десятков крупных пароходов и забить их доверху довольствием, может что и выйдет. Особенно если японцы позволят простоять на разгрузке пару недель...

Но у вас от силы двое суток, пока набегут любопытные (а вероятнее всего - менее суток). И за это время вы предполагаете высадить не только десант с артиллерией и кавалерией но и довольствия для них хотя бы на пару месяцев войны?!

Коллега, это не 1945 год, и русский флот - технически не 38-е соединение.

Не, вы представляете себе организацию траления прикрытых артиллерией заграждений за 800 км от своих ВМБ?

Так, у вас теперь уже нарисовалась откуда-то и тяжелая артиллерия? Да еще на подготовленных позициях?

Коллега, вы представляете себе выгрузку с корабля и устанвоку на позицию КРУПНОКАЛИБЕРНОЙ пушки? Спсобной хотя бы в теории отгонять тральщики проитвника и их даже устаревшее прикрытие?

Или вы что хотите, десантными трехдюмовками перестреливаться с крейсерами?

А кто им рассказал план минных простановок? Поверьте, японцы не такие идиоты, чтобы высаживать неподготовленный десант в месте, где может оказаться противник.

Да прозаически - японцы проведут разведку катерами и миноносцами.

А можно без этих глупостей?  Толпа идиотов сидит в казармах, ничего не делая. Или вы хотите выиграть войну, ничего не делая?

Лучше ничего не делать (и по крайней мере спасти жизни солдат), чем предпринять редкостный по бессмысленности шаг и высадить их на вражескую территорию с рассчетом на то, что они там окопаются и встанут укрепленным лагерем.