Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #48219
«Ретвизан» проще «Цесаревича», поэтому и его аналог на российских верфях будет строиться быстрее.

Можно аналогию?

Есть две сборные машинки с моторчиком. Одну собирать три часа, другую - четыре. Вопрос - какая поедет раньше, если магазин с батарейками открывается через десять часов?

Отредактированно Kimsky (27.03.2009 16:51:58)

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #48617
Это при том, что Крамп удержал водоизмещение в пределах оговореных контрактом, а Лагань - превысил.

Крамп поставил котлы Никлосса. Лагань - нет. Крамп не добрал скорость. Лагань - превысил.
Про скромный вес второй бронепалубы и ПТП, и большие толщины брони "Цесаря" вспоминать тоже не будем?

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #48617
А что бы облегчить восприятие вопроса может стоит вспомнить о наличии у Ретвизана траверзов 178 мм , массу которых тоже можно было использовать для усиления пояся в оконечностях?

Дыр в защите "Ретвизана" при отказе от траверзов окажется еще больше, и их придется чем-то заделывать.

Отредактированно Kimsky (27.03.2009 16:50:49)

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #48625
И получается что по защите растиражированный Цесаревич выходит хуже тиражированого Ретвизана в виде Потемкина?

Потемкин - не растиражированный "Ретвизан", а, скорее, улучшенные "Три святителя". А что нашим хотелось получить из "Цесарвеича" - вполне рассказывается. Если бы это же захотелось получить и на русском "Ретвизане" - проблемы были бы ничуть не меньше.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #48643
пардон не понял, кем рассказывается?

Да тем же Мельниковым. Если не обращать внимание на идеи о переделке "Цесаря" в недодредноут и всякие странные оценки, история внесения изменений в проект рассказана вполне приемлемо.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #48625
И получается что по защите растиражированный Цесаревич выходит хуже тиражированого Ретвизана в виде Потемкина?

Проект КПТ был сделан раньше проекта Ретвизана. А что касается защиты у КПТ оконечности сначала вообще не имели брони, она была установлена позже.

Отредактированно Leopard (27.03.2009 18:56:24)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #48668
Вполне возможно. Хотя в то время думали несколько иначе - причем по результатам опытов:-))

Как можно заметить, у как минимум некоторых  некоторых сторонников позиции "раз проиграли - все было плохо, и все надо было делать наоборот" предложение учесть, что думали тогда вызывает неподдельный гнев.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #48619
Про скромный вес второй бронепалубы и ПТП, и большие толщины брони "Цесаря" вспоминать тоже не будем?

1) Если Вас устроит такой источник как


можем сделать кое-какие выводы.
Так вот , при внимательном рассмотрении некоторых из страниц


точнее , таблицы "Арт.вооружение" видим, что исходя из  бронепробиваемости 12 дм. орудия на 25 каб. бронебойным снарядом на всех действительных дистанциях боя (по мировозрениям тем времен до 25 каб.Не так ли?)  ГБП что 9" , что 10" одинаково проницаем. Что ,правда, не мешало англам в своих и в тех же японских ЭБР обходиться 9 " круппом.
При этом от других видов арт.вооружения японских кораблей , что 9" что 10" круппа  с любых реальных дистанций достаточная защита.
С другой стороны, против фугасных снарядов оба варианта заведомо избыточны. Где-то ( на вскидку не скажу, надо искать, если не прав - поправьте , плз) встречал информацию про достаточность 4 " круппа от 12 " фугасов с меленитом и соответственно от всех остальных фугасов калибром по-меньше, а 3" - от 8" и меньше.
Следовательно 5 и 6" зашиты казематов и второго пояся "Ретвизана" достаточно от всех фугасов и от бронебойных снарядов 6" - с 10-15 каб., 8" - с 15-25 каб.
Это в жизненно-важных местах.
В носу-корме защита от бронебойных снарядов среднего калибра не столь актуальна, ввиду незначительности повреждений от них для боеспособности корабля в целом. А вот протифугасная - вполне даже нужна. И , при нормальном перераспределении весов и использовании запаса водоизмещения (" ...Кренование броненосца, проведенное у заводской стенки 5 января 1902 года, по­казало, что его фактическое нормальное водоизмещение составляет 12 409,9 т против 12 745,6 т по проекту. То есть стро­ительная перегрузка — неизбывная беда отечественного судостроения — у «Ретвизана» напрочь отсутствовала, и даже по­явился незапланированный запас водоизмещения в 335,7 т. Для Российского флота факт неслыханный! Правда, у это­го явления имелась и обратная сторона: метацентрическая высота по результатам того же кренования оказалась меньше расчетной и составила всего 93,3 см. Представители наблюдающей комиссии посчитали ее недостаточной и предло­жили уложить 227 т балласта или же при­нимать в трюм забортную воду.")+200 тон лишка "Цесаревича" и на выходе получим в оконечностях зашиту от фугасов всех калибров и от бронебойных среднего калибра с 20-25 каб.
2) ПТП на тот момент в том виде , в каком она была применена на "Цесаревиче" - это всего лишь отработка технологии и теории на будущее. Козырь сомнительный, скорее потенциальный.
3)Скромный вес второй бронепалубы , с Вашего позволения - чуть позже разберем.

Отредактированно Zheleziaka (27.03.2009 20:52:04)

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #48742
Если Вас устроит такой источник как

Вообще-то начало "в предположении что снаряды такие же" уже говорит о точности немало.
Дальше - вы берете цифры только по нормали. Это - редкость.

Но вообще - что вы хотите доказать? Что лишний дюйм - или два - брони излишни? Что эти два дюйма не могут стать тем, что не даст плите расколоться, что не пустит осколки внутрь каземата или башни, спасут от течи и так далее? Разрушат снаряд - а не позволят ему проникнуть через пояс в целом виде?

Конечно, поскольку толщины брони отличаются процентов на 10-20 - не более - вполне возможны ситуации, когда оба корабля будут пробиты, или оба выдержат. То же самое можно сказать и о "Ретвизане" и том же "Канопусе", например. Из чего не следует, что "Ретвизан" был напрасно защищен лучше "Канопуса". Потому как всегда остатется диапазон курсовых углов, дистанции, скоростей снаряда, качества снаряда, когда... смотри предыдущий абзац.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #48742
Где-то ( на вскидку не скажу, надо искать, если не прав - поправьте , плз) встречал информацию про достаточность 4 " круппа от 12 " фугасов с меленитом и соответственно от всех остальных фугасов калибром по-меньше

Да, это много где встречается, и в общем так оно и было - разнести вдребезги такую плиту 305-мм фугас не мог. Тем не менее, такая плита может повреждаться тяжелым фугасом.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #48742
В носу-корме защита от бронебойных снарядов среднего калибра не столь актуальна, ввиду незначительности повреждений от них для боеспособности корабля в целом.

От таких незначительных повреждений корабль вполне может хорошо сесть носом. Или повторить судьбу "Осляби". К слову - у бриттов, на опыт которых так любят ссылаться, проводилось утолщение пояса в носу. "Микаса" имел 102-мм  - хотя и более узкий - пояс.  Вероятно - из-за желания защитить только от фугасов, а не бронебойных?

Хуже всего, к слову, что такая тонкая броня как на "Ретвизане" может не защитить палубу от бронебойного снаряда или коммона. А нарушение герметичности палубы - уже довольно серьезно.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #48742
+200 тон лишка "Цесаревича" и на выходе получим в оконечностях зашиту от фугасов всех калибров и от бронебойных среднего калибра с 20-25 каб.

200 тонн по ВЛ и над ней в оконечностях, и 200 тонн в трюме - это немного разные последствия для остойчивости и килевой качки.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #48742
ПТП на тот момент в том виде , в каком она была применена на "Цесаревиче" - это всего лишь отработка технологии и теории на будущее. Козырь сомнительный, скорее потенциальный.

ПТП вполне спасла "Цесарь" от ситуации, в которую попал "Ретвизан". Также стала причиной (хотя здесь, скорее, не ее толщина, а ее расположение)
существено меньшего затопления после подводного повреждения. Так что козырь вполне сработавший.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #48742
Скромный вес второй бронепалубы , с Вашего позволения - чуть позже разберем.

Могу я пожелать вам успехов и чуть большей объективности?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #48830
"в предположении что снаряды такие же"

В принципе понятно, что таблицы не претендуют на 100% точность( редко кто разглашает характеристики своего вооружения во всеуслышанье, даже в начале 20в.). Но учитывая уровень развития военной мысли и промышленности - порядок чисел имеет не сильно большую погрешность.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #48875
Я к этому и подводил : не настолько критично, что бы возводить показатель на пъедестал.

Это не критично, просто это преимущество.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #48875
От этого ни кто на то время не застрахован : ни русские , ни английские , ни какие-либо другие корабли. Изменение методов крепления бронеплит произойдет как-раз по результатам РЯВ.

Речь не о креплении плит, а о повреждении самой тонкой плиты.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #48875
Бронебойный снаряд среднего калибра при пробитии оставит за собой небольшое отверстие , сравнимое с его калибром, и взорвется в забронном объеме. Ввиду ограниченого заряда ВВ и отсутствия в оконечностях особоважных для корабля элементов, воздействие снаряда будет иметь ограниченый локальный характер.

Осколки бронебойного снарда будут иметь больший вес и смогут пробить больше переборок, обеспечив большие затопления. пробоину около вЛ - тем паче в носу - на ходу будет заделать сложно.
Если вы хотите сказать, что развороченный фугасом голый борт - хуже - я не будут спорить. Но, как вполне понятно, снаряд вовсе не пробивший борт - еще лучше.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #48875
Сечение корпуса в оконечностях относительно невелико.

Если вы о пробитии корпуса бронебойным снарядом со сработавшим взрывателем в носу с пролетанием его насквозь - то на РЯВ это фантастика.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #48875
А с точки зрения эксплуатации техники : практически любой корабль-одногодок "Осляби" в положении неподвижной мишени под сосредоточеным огнем эскадры продержался бы не намного дольше.

Ослябя не получил такого уж большого числа попаданий а гибель была решен буквально парой-тройкой.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #48875
до "общепринятых" размеров - порядка  4"

Это не было "общепринятым". Впрочем конечно если смотреть акая плита упиралась в форштевень - то да, можно и так сказать. Не обращая внимания на куда как более толстые плиты, стоявшие дальше.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #48875
Вопрос в том, что если бы Крамп изначально положил бы на ограничение вводоизмещения ( как Лагань), то увеличение водоизмещения было бы прописано в обводах корабля и никакого  криминала в остойчивостью не было бы.

Изначальный проект Крампа нас по остойчивсоти не удовлетворил. Затем - не удовлтеворил снова. Но, конечно, дай бы мы ему волю - все было в шоколаде. Странное предположения, я бы сказал.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #48875
Сработала она тоже не идеально: По Мельникову: "Недостатком этой конструкции было отсутствие непосредственной прочной связи между нижней броневой палубой и нижним шельфом главного броневого пояса.

Идеал недостижим. Но переборка выдержала.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #48875
Что и произошло.

Легко заметить - тем паче, что об этом и здесь, и раньше говорилось, что основной проблемой стало распространение воды по палубе. Произошло оно не потому, что вырвало 2-метровый шельф - а не выдержал куда как более широкий шельф в кормовой части. Переборки - которая должна была ограничить воду, даже попади она в забронвйой коридо - ввиду обводов кормовой части и удаоления переборки от борта - там просто не было. Так что стандартный узел - ПТП - сработал. А вот нестандартный для всей прочей ПТЗ узел - не выдержал. Что не говорит плохо обо всей ПТЗ.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #48875
Касательно второй бронепалубы.

По такой логике бронепалубы вооще можно ыбло не ставить
По счастью конструктора были умнее - и прерасно понимали что  бронепалуба - не просто средство не пустить снаряд внутрь. Она - обеспечение непотопляемости корабля. Защиты переборок клетчатого слоя, например. Констурктивный элемент. Удалене взрыва в районе дымоходов от котлов. И прочее.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #48875
Следующий раз - это уже ПМВ, когда дистанции боя выросли до такой степени, что усиленная горизонтальная защита начала иметь смысл  и ценность !!!

Еще раз - такое узкое рассмотрение функций бронепалубы не подобает нынешним шиплаверам.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #48875
Возникает вопрос: за счет чего же при сравнимых массо-габаритных характеристиках тов.Лагань смог засунуть в "Цесаревич"  и избыточную бортовую броню и ПМП и вторую бронепалубу и башенное расположение СК?

Избыточность - демагогия.
На деле, если вы озаботитесь сравнением "Цесаревича" не только с Ретвиазном. но и  сновешйими броненосцами разных флотов - то обнаружите, что он просто ближе по защите к самым сильным образцам, чем "Ретвизан". И не его броня "избыточна", а броня Ретвиазна - особенно с учетом дырок, обусловленных в том числе и отсутствием верхней бронепаулбы - недостаточна.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #48875
Т.е.Лагань изначально выкроил себе запас !

Какое отношение это имеет к оценке конструкции корабля? Не говоря уж о том, что он коварно применил "выгодно отличавшиеся" башни

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #48875
Который при проектировании"бородинцев" обернулся перегрузом конструкции, потянувшем за собой увеличение водоизмещения

Вообще-то нет. Перегрузка к башням отношения не имела. Толщина бронирования башен опять же в основном была лучше, чем у "Ретвизана". А вот то, что начали бронировать 75-мм пушки - и впрямь сказалось не лучшим образом.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #48875
Как впрочем и Бельвили ИМХО.

"Бельвили" решили не обращать внимание на ваше ХО, и хотя военного флота и ушли вскоре - все же конструкции, восходящей к 1880-м годам, в 1910-х не место, на судах продержались долго, и служили хорошо.

Что до некоторых их оценок, то вполне себе британец Домвиль отозвался так: "My experience... has been very favourable to them as steam generators, and its clear to me that the earlier boilers of this description were badly made and badly used".
Охота была британцам поганить оригинальный проект - их проблема, нам то зачем на этом зацикливаться?

Но важнее не это - важнее то, что никлоссы не были стандартом для русского флота. Если у французво были спецы по разным котлам - и то они разнообразием довольны не были - то у нас найти спецов по никлоссам было негде. Учитесль сначала. Получайте отдельные запчасти.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #48916
А котлы Никлосса сильно были легче Норманна и Бельвилей?

Французы предлагали нашим заменить Бельвили на Норманов на Баяне, по их расчетам общая экономия составила бы примерно 400 т, вот сколько из них на котлы...

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49022
Из области избыточности в условиях конкретного времени

Эта избыточность имела место на французских, американских и новейших английских, немецких и итальянских кораблях. Еще в 1898 учесть направление развития броневой защиты на 3-4 года вперед и предвосхитить его - по-моему это хорошо. Особнно при выборе прототипа. Или нам надо обязательно плестись позади - еще и опаздывая с постройкой?

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49022
При выделении каких-то одних качеств , пострадают другие.

И что пострадало в данном случае?

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49022
что путем несложных изменений толщину пояса в оконечностях можно довести до необходимого минимума (4" или чуть больше).

Я уже говори о "несложности" этих изменений. И опять же - получаем минимум, тогда как новейшщие броненосцы уже имеют более солидную защиту оконечностей. Уже упоминалось - мы поанируем держать 10 броненосцев на ДВ. Не 12 или 14 более дешевых. А 10. Вывод - они не должны быть на границе минимальной достаточности.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49022
а из области отсутствия бронезащиты оконечностей у большинства одногодков.

Ну так если опираться на минимальную достаоочность - вот такое вот и получается.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49022
а вопрос отношения к контрактным обязательствам : удержание в пределах допуска или свободное превышение на пару сотен тонн.

Хм. То есть когда Крамп выбивает увеличение водоизмещения на 700 тонн - это нормально, а когда Лагань на 900 - это уже плохо? В чем магия 200 тонной разницы?

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49022
Против того, что переборка таки сработала, хоть и не совсем так как планировалось - я не протестую. Пытаюсь заострить внимание на неоднозначности эфективности к этого нововведения на конец 19-начало 20в.

Я не понииаю, что в даном случае значит "неоднозначная эффективность". конечно. эта конструкция могла быть более проработанной, более совершщенной, Лучше могла быть и организация борьбы за живучесть. Ну так это можно сказать о любой конструкции своего времени - с позиций более позднего времени недочеты и возможности совершенствования обычно вполне очевидны. чтотне мешает на сове время конструкции быть удачно и полезной.
Если же вдуматься в ваши аргументы - получается "не идеально - значит излишне". С чем согласиться сложно.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49022
Повторюсь: при проектировании "бородинцев" в проект вносятся уже русские башни, что тянет за собой значительные изменения конструкции и добавляет при прочих равных значительную массу, причем расположеную высоко .

Где и в чем "значительные" изменения конструкции - не башен, констуркция которых отработана, а остального? Насколько значительна эта масса? Имеющиеся проектные данные "Бородино" и информация о проектированиии на проблемы в этой области не указывают.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49022
Не спорю с этим, но можно было найти и более выгодные варианты (норман, шульц возможно).

Установка тонкотрубных котлов на броненосцы 1 ранга в 1898 году - сомнительна. Если уж эту идею зарубили такие оригиналы, как французы...

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #49022
Так что же , не применять ничего нового?

Не плодить разнообразия без необходимости. Никлоссы не такая уж крутая новинка, чтобы ради нее готовить новых спецов и запасать детали. Когда у тебя все равно массово стоят котлы трех типов - это уже нехорошо, но добавление еще одного корабля с котлами одного из этих типов мало что изменит. Когда капитальные корабли все с Бельвилями, добавлять к ним еще и никлоссы - на мой взгляд нерационально. Тем пачем при слабости ремонтной базы на ДВ.