Константин написал:

Оригинальное сообщение #487391
Броненосец - в мирное время на ДВ не нужен!

Согласен. Зато неплохо смотрится на Балтике и в Средиземке.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #487391
Осадка больше, пойдет вокруг Африки и будет пастись только на внешнем рейде Артура.

Странно. Я-то думал, что осадка не больше, чем у "ослябленных" и "городов"?!?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #487391
Дальность меньше, будет сковывать эскадру и придется таскать персональный угольщик и грузиться в море.

Ну, во первых дальность - понятие относительное. Для акватории Балтики, или Желтого моря - нормальная. Во-вторых, если не ошибаюсь, из 22-х котлов, 14 работали на жидком топливе. Полный запас топлива 1000 тонн, из которых уголь - 350. На 10-ти узлах - 3600 миль.
Интересно, если создать чисто угольный Потёмкин, дальность изменится?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #487420
Если исходить из формулы Афонасьева, то обшивка медью при прочих равных условиях увеличивает скорость на 4%

С 4% критерий цена-качество на стороне судов без обшивки. Естественно, при наличии доков на ТВД.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #487429
Так, наверное, можно для пары Баян-Богатырь. А вот для Богатырь-ЭБР уже надо смотреть число оборотов Богатыря на испытании. Если больше 120, максимум 125 об/мин, то для ЭБРа эта КМУ не подойдет

МКУ реального "Богатыря" идет на альтернативные "скоростные баяны" закладки ~1900 и позже. МКУ реального и альтернативного "Баяна" идет на альтернативные "скоростные броненосецы"-"пересветы". МКУ реального "Баяна" выдавала максимал на 123-127 оборотах.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #487437
А кто его знает. Мы не знаем предельных конструктивных возможностей машин Рюрика.

Вот-вот. Авторы, и особенно Мельников, самые интересные технические подробности и не приводят. Но это и понятно. Собственно, задача модернизации "Рюрика" начала века подтянуть скоростные качества до более современных противников. Если с котлами Бельвилля он сможет разогнаться до скорости выше 18, 85 уз. приемных испытаний и длительно поддерживать боевую скорость 18-19 уз., задача будет решена.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #487443
Согласен. Зато неплохо смотрится на Балтике и в Средиземке.

На Балтике и Средиземном море на рубеже столетия для мирного времени достаточно броненосцев. А на Черном море формируется эскадра из двух черытех-корабельных отрядов.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #487443
Странно. Я-то думал, что осадка не больше, чем у "ослябленных" и "городов"?!?

8,2 м в нормале по проекту, с учетом строительной и эксплуатационной перегрузки еще больше. Так, что в Суэц он не пролезает.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #487443
Ну, во первых дальность - понятие относительное. Для акватории Балтики, или Желтого моря - нормальная. Во-вторых, если не ошибаюсь, из 22-х котлов, 14 работали на жидком топливе. Полный запас топлива 1000 тонн, из которых уголь - 350. На 10-ти узлах - 3600 миль.

А других ТВД кроме Черного моря нефть где брать? И в альтернативе задач на освоение жидкого отопления ни кто не снимает. Только с нефтью мучается только ЧФ, и на броненосцах, и на миноносцах.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #487544
А действие снарядов с разной начинкой по броневой преграде в альтернативе хорошо изучили в 1897 году.

а какой скос броневой палубы?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #487549
8,2 м в нормале по проекту, с учетом строительной и эксплуатационной перегрузки еще больше. Так, что в Суэц он не пролезает.

Т.е., не больше, чем у "ослябленных и "городов". Как я и думал. А теперь смотрим. У "ослябленных" осадка по проекту 7,93 м, фактическая с нормальным запасом угля 8,43 м. Но тем не менее в Суэц они пролезли. Какая была тогда пропускная способность Суэца, по глубине, не подскажете?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #487549
А других ТВД кроме Черного моря нефть где брать? И в альтернативе задач на освоение жидкого отопления ни кто не снимает. Только с нефтью мучается только ЧФ, и на броненосцах, и на миноносцах.

Так пусть ЧФ и мучается с нефтью. Так сказать, "осваивает" ее. А для БФ можно делать чисто угольные.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #487549
На Балтике и Средиземном море на рубеже столетия для мирного времени достаточно броненосцев.

Т. е., новых можно не строить лет 5?

адм написал:

Оригинальное сообщение #487485
Машины "Новика" развили 163,7 об/м, "Идзумо" - 161,3 об/м.
Меньшие обороты дают больший КПД винтов, но увеличивается вес и габариты машин. На ЭБР размер машин не имеет принципиального значения, но если ставится задача малого веса и габаритов - обороты всегда повышали

Обратите внимание, на ЭБРах начала 20в число оборотов машин даже у англов не превышало 130 об/мин. С чего бы это? Число оборотов определяется (грубо) двумя моментами - вращающим и тормозящим. Тормозящий момент на тяжелом ЭБРе значительно больше, чем на Новике. И на Идзумо больше, чем на Новике. Именно поэтому вес КМУ Идзумо - 1121 т, что значительно больше, чем вес КМУ Новика.
Т.е. я возражаю против переноса КМУ Новика на ЭБР, это не реально. Но сама возможность облегчить КМУ альтернативного корабля, сделав ее более высокооборотной по сравнению с реалом, сомнения не вызывает.

адм написал:

Оригинальное сообщение #487820
Допустимая осадка для прохода канала была 7,8 м. Марки проверяла служба канала.

У Мельникова  ЭБР Цесаревич, 2000, с.42 указано, что 8 м. И конкретно Цесаревич прошел в 1903 г канал, имея осадку носом 8,16 м, кормой 8,01 м.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #487544
А "канопусы"? Они с альтернативными "пересветами" ровесники. Не забываем, что 6" "пересветов" - Крупп. И для BL 12 inch Mk IX gun не указывается характер 170 мм с дистанции 40 каб.

Канопусы - зачем копировать не многие неудачи английского флота.
Статья Титушкина в Гангут №7 с.68. Японские 12"/40 (на память это и есть BL 12 inch Mk IX gun) указано на 40 каб скорость снаряда 445 м/с, Толщина пробиваемой КРУППОВСКОЙ брони 170 мм.

адм написал:

Оригинальное сообщение #487585
Геометрия машины проектируется под конкретное максимальное давление и количество пара и, соответственно мощность. Так что при замене котлов всегда подгоняли их производительность под машину. Повысить мощность заменой котлов можно только если машина спроектирована под большую форсировку.

Именно так. Имел в виду, что неизвестен конструктивный запас машины для возможной доработки.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #488308
У Мельникова  ЭБР Цесаревич, 2000, с.42 указано, что 8 м.

Собственно глубина канала поддерживалась на 8,4 м, Запас в 2 фута - на случай непредвиденного заиливания. За посадку на мель на фарватере отвечала администрация канала, а броненосец севший там на мель создаст всем проблемы.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #488308
Именно поэтому вес КМУ Идзумо - 1121 т, что значительно больше, чем вес КМУ Новика.

На Идзумо стояли тяжелые Бельвили. Хотя конечно, машины Новика были крайне облегченные.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #488308
Но сама возможность облегчить КМУ альтернативного корабля, сделав ее более высокооборотной по сравнению с реалом, сомнения не вызывает.

Легкие машины Богатыря и Варяга были высокооборотными. Как-то выбиваются из этой закономерности машины Аскольда.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #488308
неизвестен конструктивный запас машины для возможной доработки.

Русские КМУ не предусматривали форсировки и машины на нее не рассчитывались.
Английские ПМ с цилиндрическими котлами форсировались обычно на испытаниях в полтора раза, вот их вполне возможно было перевести на другой уровень рабочей мощности.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #488316
И до Суэца на буксире?

Рассчитывали подойти к Порт-Саиду с минимальным количеством, оставляя угля на 1-2 суточный переход. Мелкосидящих это не касалось.

Отредактированно адм (01.03.2012 22:02:13)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #488353
Длина - 128м

Это с бушпритом. По КВЛ - 113 м.

адм написал:

Оригинальное сообщение #488351
Хотя конечно, машины Новика были крайне облегченные.

Потому, что им надо было толкать легкий крейсер, а не тяжелый ЭБР.

адм написал:

Оригинальное сообщение #488351
Как-то выбиваются из этой закономерности машины Аскольда.

В смысле веса или в смысле числа оборотов на испытаниях. У меня, к сожалению, нет под рукой числа оборотов, показанных машинами Аскольда на испытаниях.

адм написал:

Оригинальное сообщение #488366
Это с бушпритом. По КВЛ - 113 м.

Тем хуже. Значит либо указанная скорость 22 узла завышена, либо водоизмещение на испытаниях было заметно меньше 5400 т. Кстати, откуда данные по длине по КВЛ? Хотелось бы почитать этот источник.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #488702
Суэц крупные суда проходили только на буксире управляющей компании.

При этом могли подрабатывать себе машинами. Отряд Небогатова только входил в канал на буксире. В канале корабли шли сами с лоцманами (Цусима. Хроника похода и сражения, 2007, с.98). Броненосцы Фелькерзама шли на буксирах.

Отредактированно Вик (02.03.2012 23:27:45)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #488873
Потому, что им надо было толкать легкий крейсер, а не тяжелый ЭБР.

Деле не сколько в весе корабля, а в мощности на экономической скорости (эксплуатационный режим на котором ходит корабль большую часть времени своей службы), которая на ЭБР должна быть в разы больше. Самые тяжелые машины ставились на лайнеры, у которых экономическая скорость мало отличалась от максимальной.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #488873
Кстати, откуда данные по длине по КВЛ?

Посмотрите любой чертеж "Марти". Его наибольшая длина - 122,3 м (снят бушприт, увеличен кормовой свес). По данным А.В.Платонова, его скорость 18 узл.
Иногда в ТТХ "Штандарта" встречается длина 112,8 м, очевидно это длина КВЛ.
Из Брокгауза:

В России имеются 6 Яхт императорских: "Штандарт" (дл. 370', шир. 50'  -  6, осадка 20', водоизм. 5600 т., скорость хода 20 узлов); "Полярная Звезда" (дл. 315 ' - 6", шир. 46', ос. 19' - 7", вод. 3600  т.,  скорость  19 1/2 узлов)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #488873
У меня, к сожалению, нет под рукой числа оборотов, показанных машинами Аскольда на испытаниях.

Дополнительное испытание главных механиз­мов состоялось 3 ноября в Кильской бухте. Маши­ны работали плавно, без стука в подшипниках и травления пара и при 128 об/мин развили мощность 23 500 л. с., при этом значительно уменьшилась вибрация.

Отредактированно адм (03.03.2012 14:32:29)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #489087
P.S. Дайте, пожалуйста, источник, откуда данные по испытаниям.

В. Я.Крестьянинов, С. В. Молодцов
Крейсер «Аскольд»

Еще кое-какие полезные данные.

Военные флоты и морская справочная книжка, СПб, с.962-963.
Для развития 1 индикаторной силы при машинах тройного расширения необходимо не менее:
2,50 кв.футов - при локомотивных котлах
2,75 кв.футов - при цилиндрических котлах
3,25 кв.футов - при водотрубных котлах
Для машин с двойным расширением пара эти числа нужно увеличить еще на 1/3.
При ходе с боевой скоростью (здесь это примерно 0,96-0,98 от полученной на испытаниях- наибольшая скорость с которой корабль может совершать большие переходы, не менее 12 часов) расход угля на действие машины
в сутки составляет q0=П/130 тонн
в час - q0=П/50 пудов
П - полная нагревательная поверхность котлов в кв. футах.
Дальность плавания с боевой скоростью
S0=24*Q*V0/q0
Q - полный запас угля
V0 - боевая скорость
Дальность плавания экономическим ходом можно определить из формулы
S=S0*(V/V0)*(q0/q) при условии, что под парами держится только необходимое число котлов.
V - скорость экономического хода
q - расход угля при экономическом ходе.
Также приведена таблица для машин с постоянной отсечкой пара и с переменной отсечкой пара (привожу выписки):
V/V0 - S/S0 с постоянной  - S/S0 c с переменной
0,40 - 2,34 - 4,35
0,44 - 2,19 - 4,00
0,48 - 2,10 - 3,67
0,52 - 1,95 - 3,33
0,56 - 1,82 - 3,00
0,60 - 1,70 - 2,71
0,64 - 1,57 - 2,42
Понятно, что это усредненные данные, но они дают вполне приличную точность. Так и считали. Ну а точные результаты получали только при испытаниях (чего, понятно, с альтернативными кораблями мы сделать не можем).

Морской сборник, №5, 1893 г.
Суточный расхорд угля на судовые потребности (не связанные с ходом)
r=D/1500 тонн, где D - водоизмещение в тоннах.
Понятно, это тоже усредненная цифра.

Морской сборник №8, 1902, Неофиц. отдел, с.114.
Данные по котлам на реальных кораблях
Корабль - Тип котлов - число котлов - Давление пара (кГ/кв.см) - Общая нагреват поверхн (кв.метров) - Общий вес котлов (тонны)   
Prinz Henrich - Дюрра - 14 - 15 - 3978 - 515,5
Suffren - Никлосса - 24 - 18 - 3893,7 - 337
Aspern - Ярроу - 8 - 18 - 1858 - 162,4
Karl IV - Бельвиля с эконом - 18 - 18,3 - 3251,5 (с эконом) - 440,4
Arpad - Бельвиля с эконом - 16 - 21 - 2787,8 (с эконом) - 376
Budapest - Бельвиля без эконом - 16 - 17,5 - 1928,4 - 282,7

Отсюда можно вычислить индивидуальные характеристики котлов.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #490881
Еще кое-какие полезные данные.

Спасибо! Этот раздел ВКАМа я как-то проигнорировал...
Еще Вам плюсик...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #490902
Ув.Константин, обращаю Ваше внимание на Aspern - А-В крейсер 2600 т, 1897-1899-1900 гг. А котлы уже Ярроу. Т.е. котлы Ярроу уже в 1897 г, когда закладывался Aspern не были абсолютным новшеством, используемым только англами и только на миноносцах.
...
Неужели генерал-адмирал СЕРЬЕЗНО занимаясь флотом не обратит на это внимание?!

Скорее всего обратит в информационном порядке, для сведения. Как раз в это время, в 1897 году, только начинается поиск оптимального типа треугольных котлов для капиталшипов. Но, как это почти всегда бывает, их внедрение на судах основных классов пока сочтут преждевременным. Ведь даже предложение французов, реальное кстати, о применении котлов Нормана-Сигоди на "Баяне" в 1897 году отвергли, не смотря на существенную экономию веса.
Так, что треугольные котлы будут вводиться постепенно, сначала на миноносцах, Ярроу на "соколах" с 1896 года, затем на крейсерах 2-го ранга - скаутах, Ярроу на невских и Шихау-Торникрофта на шихауских с 1898, затем на крейсерах 1-го ранга, Нормана на "импрувед баянах" с 1900, и в конце концов на броненосцах, Нормана на "андреях" и "евстафиях" с 1903 года.

Уважаемые Вик и адм!
Расчитайте, пожалуйста, какая мощность потребуется для разгона до 18 уз этого парохода.

Водоизмещение - 5985 т
Длина ВЛ - 103,6 м
Ширина - 18,0 м
Осадка средняя - 5,2 м
Скорость при мощности 7000 лс - 16 уз

Вик написал:

Оригинальное сообщение #490902
Кстати, по поводу связей с англичанами. Читал, что незадолго до англо-бурской войны группа англ. предпринимателей во главе с Ридом обратилась в Россию с предложением построить судостроительный завод при условии, что у него будут заказы. Дело двинулось, даже место под верфь нашли, где-то южнее Ревеля. Но тут началась англо-бурская война, ухудшение отношений и дело заглохло. По-моему, интересный вариант.

Да, собственно, такой вариант и продвигается в альтернативе:
Ярроу получает Охтинскую верфь в аренду для постройки миноносцев. Вместо Крейтона. Ему, Ярроу, "на хвост" садятся Невский завод и Крейтон.
Французы, точнее компании подконтрольные Парижско-Нидерландскому банку (ныне БНП Париба), Шнейдер, Форж э Шантье де Мидетерание и Норман, сначала получают Франко-Русский завод, а в 1897 году Наваль и Черноморский заводы, ставшие ОНЗиВ.
Шихау получает сборочную площадку в Ревеле, завод Беккера.