Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #491305
В Корейском проливе они не "страдали", вполне действуя вместе с "асамами".

15 июня. Реал, русские в проливе их замечает Цусима. Проецируем на АИ . Японский БпКр(Цусима или ещё менее скоростной) засекает русские кр-ра- Варяг очень похож на Россию или Громобой, Аскольд можно "гримировать" дистанция 60-70 каб (может быть и дальше ,а может и ближе) зная ,что большие крейсера не дадут более 18 уз,чувствует себя спокойно. И получают сближение с русских кр-ров на 22-23 узлах. Могут и не успеть сбежать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #491305
Не такое уж и "вундерваффе" японские "собачки". И быстроходными они были лишь в сравнении со всякими "ниитаками"-"нанивами". Да ещё с огнетрубными котлами. Рядом с тем же "Аскольдом" - самые заурядные "крейсера для Латинской Америки", не более. Да ещё и маловато их было - три, потом - четыре. Что-то немного "охотников" получается на"Аскольда" с "Богатырём".

Т.е  6-ти тыс -ки в П-А. Трио. Рюрикам  богини? Против ВОКа 4 асамы и 5 бпКр.  2 асамы и потом гариб-цы с Девой против Баяна и трио.

По вооружению не такие они и слабые,да заурядные. На борт 2-  8 дм и 5 -120 мм,если Богатырь со своими 8  -6 дм на борт ещё адекватно,то Варяг с 6 -6 дм уже  не очень. 8 дм может сыграть роль. Если встреча в море 3 на 4 и более никого, русские возьмут верх. А тут асамы ,Того-мл.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #491305
Только то, что в реальности и было.

Т.е  день ,не ночь. Либо ранее утро ,пока мгла,дымка.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #491305
Смысла нет подставлять "истребители" под 120мм калибр. А минная атака проблематична, из-за небольшой разницы в скорости. Только уходить поближе к своим крейсерам.

8 ЭМ с 16  76 мм могут забросать снарядами(фугасы) русский 3-х тыс-к. с 4-ми справится, с 8 -ю большой вопрос.

Только так!

Novik-71 написал:

Оригинальное сообщение #492082
где в таком случае третий Пересвет?!

А "Осляби" на схемке и нет. Вопрос в другом -  куда делись "добровольцы", откуда там "Аврора", и что там вообще делают "богини"?!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #492102
А "Осляби" на схемке и нет.

Как это нет Осляби на схемке??? А кто стоит вторым от мателота, а?

Пересвет написал:

опрос в другом -  куда делись "добровольцы"

Извиняюсь, нэ пойняв

Пересвет написал:

откуда там "Аврора", и что там вообще делают "богини"?!

Аврора в ВОК-е оттуде же, откуда и Ослябя, Вирениус привёл, молитвами Рожественского и нашими с Вами.

Богини в ВОК занимаются тем же, чем и дожны были заниматься по реальному ТЗ - быть скаутами при рейдерах!

Novik-71 написал:

И где в таком случае третий Пересвет?!

третий Пересвет, т.е. Победа - конечно в Артуре, т.к. обладает крупповской бронёй, ну и одно из четырёх:
1) или её таки разогнали до 20 уз.;
2) или ей таки воткнули башни с 12-дм пушками, с увеличением ширины корпуса и снижением скорости до 18 (+ сокрашение котлов) ес-но;
3) или ей усилили СК до 8-152 + 4-203, с увеличением ширины корпуса и снижением скорости до 18 (+ сокрашение котлов) ес-но;
4) или никакого отличия от реала ей не прикрутили, нах.

Пересвет написал:

"Богини" тоже в Порт-Артуре. Без дальности (реальной, к тому же) менее 5000 миль им в составе ВОКа делать нечего.

Богини модернизируем решительной и неотвратимой адмиральской волей. С минимальной затратой времени (долгими февральскими вечерами и мартовскими днями):

Как многим (кроме Пересвета, вероятно ) известно, у богинь наблюдалась  значительное превышение паропроизводительность котлов над потребностью машин. Значит ВЫКИДЫВАЕМ ЛИШНИЕ КОТЛЫ (минимум 4, в идеале 6, по паре из каждого КО).
Освободившееся место засыпаем углём - дальность ОБЕСПЕЧЕНА!!!
Прим.: котлы убираем те которые ближе у миделю, дабы не появился дифферент на нос.

+ по ходу, выкидываем 12-75-мм из 24-х. За их счёт ставим доп. 4-152-мм канешки (из рассчёта по массе 4-75-мм на 1-152 перегруз имеем минимальный, точнее с учётом снятия котлов не имеем вовсе).

См. схему:

варяг написал:

Оригинальное сообщение #492137
В реале можно был о бы добавить к ВОК, Варяг,Ангару и минные крейсера. Либо максимально усиливать по БрКр , Пересветы +рюрики+Богатырь+Варяг+ 2 ВсКр+минные кр-ра.

Совершенно не свежая мысль оставлять П-А эскадру без крейсеров!!! Нах-нах!

Отредактированно Aurum (09.03.2012 13:28:24)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492221
Совершенно не свежая мысль оставлять П-А эскадру без крейсеров!!!

Богини,Баян,Аскольд, Новик,Боярин. 4 больших кр-ра и 2 легких,совсем не без кр-ров.

"Богини модернизируем решительно и с минимальной затратой времени (долгими февральскими вечерами и мартовскими днями".

Котлы снимать во Владивостоке ?! Там Богатырь ремонтировали-ремонтировали,ремонтировали-ремонтировали и отремонтировали под конец войны.

Отредактированно варяг (09.03.2012 13:26:18)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492222
Если Россия не может собрать на Д-В театре ВОВРЕМЯ хотя бы уже построенные корабли, тогда такая альтернатива не отличается от гнусного реала! Значит война проиграна ЗАРАНЕЕ однозначно!

Мы здесь конечно латаем тришкин кафтан,но так,чтобы его хотя бы можно было носить! Т.е. чтобы все не было так "однозначно".

варяг написал:

Оригинальное сообщение #492137
Нийтака,Цусима по 6 6дм -4 на борт,Нанива,Такачихо  8 6-ть на борт, остальные ещё слабей. Быстрее догонят Богатырь и Аскольд в сумме 15 6 дм на борт

А японцам не надо после боя бежать с пробоинами на полной скорости от "асам" до Владивостока (путь неблизкий). Так что, нашим бронепалубникам совершенно незачем ввязываться в бой на таких невыгодных условиях.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #492137
Богини для действий в Японском море вполне годятся.

А там нечего делать. Рыбаков гонять? Японцы этому даже не препятствовали, просто "махнув рукой". Даже польза некоторая есть - потопленная рыбацкая шхуна или маленький каботажник лишь "подогревает" антирусские настроения населения.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #492137
вариант 6-ник против Асамы в море

Лучше два "6000-ника", и то - не очень далеко от своей ВМБ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #492273
На такой крошечной картинке не разглядел.

Я прицепид gif-ку, если нажать "открыть изображение" - картинка будет вполне приличной

Пересвет написал:

"Ангара" и "Лена" на схему не влезли?

Всё ж таки Ангара находилась в Артуре и я не предлагал её переводить в ВОК. В принципе Всп.КР всё равно из какой базы тёмной зимней ночью в рейддерство уходить. Хотя конечно из Владика сподручнее.

В любом случае "Ангара" и "Лена" или в рейдерстве в далёких морях или во Владике, со всеми остальными доброфлотцами готовятся принять десант для высадки на Хокайдо

Пересвет написал:

Во-первых, что это за скауты резко уменьшающие дальность отряда, да ещё со скоростью на испытаниях 19 узлов?!

Реальная скорость ВОК с Пересветами - не более 16 уз. Богини, вполне могли давать 17-18 уз. Этого минимально достаточно, скауты у Камимуры тоже не "собачки" Дева.
В любом случае "що маемо, то маемо..."

Пересвет написал:

А во-вторых, зачем разведчик рейдерам, чьё главное преимущество - скрытность, т.е. - неожиданность появления?!

А Вы вообще представляете для чего скаут в эскадре? ВОК - полноценная крейсерская эскадра, которая не боится принять бой в Японском море с такой же полноценной эскадрой Камимуры. Скауты необходимы обоим сторонам в одинаковой степени.

Разведчик полезен и рейдеру-одиночке, если он не стесняет его своими действиями (если б у "Шпее" был бы "на-побегушках" дизельный лёгкий крейсерок, исход боя у Ла-Платы мог сложится совсем по другому, а КРЛ в эскадре Шпее в 1914 г. были далеко не обузой).

ВОК выходит в рейдерство совместно всем отрядом и действует на коммуникациях ВСЕМ ОТРЯДОМ СОВМЕСТНО, и возврящается совместно с возможностью боя НА ЛЮБОМ из этапов, поэтому скауты ему совершенно необходимы!!!

Пересвет написал:

А при чём тут "крупповская броня"? Или Вы уже и всех "сикисим"

Не понял при чём здесь все "сикисимы" "Победа" имеет пояс крупповской брони (возможно ей удалось бы предать и более яркие эскадренные свойства (выше перечислено)), значит ей место в эскадре ЭБР. Или Вы собираетесь ещё более ослаблять Артурскую эскадру? - авантюрист

Пересвет написал:

Или и "бородинцы" для эскадренного боя не годятся?

Безусловно ГОДЯТЬСЯ, но ПОТОМ!!!
Я же указал, что предложенный мной состав ВОК исходит ТОЛЬКО из реально введённых в строй к 1904 г. кораблей РИФ!

Пересвет написал:

Если не поднимете скорость до 21 узла, а дальность (на службе) до 5000 миль, то смысла нет напрягать "адмиральскую волю".

Это не более чем Ваше скромное мнение (несмотря на то, что оно высказано столь категорично )

Ваши требования по дальности вообще просто заоблачны!!! Такой дальности на службе 5000 не имели даже завзятые рейдеры Рюрики!!!

Впрочем адекватную бругим кораблям ВОК дальность "богинь" обеспечивается непреклонной адмиральской волей, как я показал. Дополнительно загружаем ~500-600 т угля.
+ берём с собой в рейд большого скоростного угольшика, туже "Лену", уж если о ней вспомнили ранее!

Пересвет написал:

Как многим известно (кроме Aurumа, вероятно) "лишние котлы" были выявлены лишь в ходе испытаний

Всё правильно, сие мне известно Кроме того этот факт был подтверждён в ходе перехода на ДВ. Поэтому "богинь" начинаем потрошить уже непосредственно НА МЕСТЕ т.е. во Владивостоке
Ни о какой Балтике речи НЕ идёт вообще!!!

Пересвет написал:

Я полагаю, что Вы представляете, как на корабли ставят (и снимают) котлы, поэтому воспринимаю эту фразу как шутку.

Вы вольны воспринимать как шутку любые фразы.
Я же вполне серьёзно утверждаю, что за 15 дней из "богинь" можно вытащить хотя бы 4 котла при авральной работе.

Отредактированно Aurum (09.03.2012 16:11:25)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492221
Значит ВЫКИДЫВАЕМ ЛИШНИЕ КОТЛЫ (минимум 4, в идеале 6, по паре из каждого КО).
Освободившееся место засыпаем углём - дальность ОБЕСПЕЧЕНА!!!

К чему такие жертвы.
При отказ от большей части 75-мм орудий, их погреба, выгороженные в угольных ямах,  просто заполняются углем. Вот и увеличение общего запаса, без значительных реконструкций.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492311
Во-первых погреба 75-мм орудий занимают не очень много места и увеличение запасу угля за их счет будет небольшим (до 200 т, а нам хочется 500-600 т)

Посмотрите чертежи. Причем погреба занимали не только объем в нижней яме, но и в верхней (подачные трубы). В целом объем верхних ям использовался нерационально, в отличии от, например, "Аскольда" или "Богатыря".
Подача средних погребов велась к 14 75-мм пушек в центре. 152-мм орудия (и остальные 75-мм) питались из носовых и кормовых погребов.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492311
В-третьих - ведь очень желательно довооружить "богини" до стандарта - 12 152-мм, для доп. пушек нужны погреба.

Отсутствие нужных спонсонов позволит довооружить только до 10 - 152-мм, а эти две группы концентрируются к кормовым и носовым погребам.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492311
В-четвёртых - 4 котла у "богинь" лишние 100%, а может быть и все 6. Зачем их возить?

Машины "Паллады" раскручивали до 13000 л.с., так что котлы совсем не лишние. Лучше с винтами поработать и выйти на контрактную скорость.

Отредактированно адм (09.03.2012 17:10:46)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492291
скауты у Камимуры тоже не "собачки" Дева.

А они если что прикрыты "асамами". Нашим же "богиням" придётся рассчитывать лишь на скорость. А кроме того, задачей японских бронепалубников был дозор, и их польза вполне очевидна. Зачем ВОКу "разведчики" - совершенно не понятно. Чтобы известить группу японских транспортов, что "русские идут!"(с)? И чтобы к подходу ВОКа они разбежались бы по портам? А если уж очень приспичило послать вперёд крейсер, чтобы "распугать дичь", то почему вместто "богини" не послать вперёд "Громобой"? Он, кстати, имеет бОльше шансов избежать невыгодного боя (скорость - на узел выше).

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492291
А Вы вообще представляете для чего скаут в эскадре?

В эскадре - да. А для чего он отряде рейдеров, совершающем периодические набеги на неприятельские коммуникации - совсем не понимаю.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492291
ВОК - полноценная крейсерская эскадра, которая не боится принять бой в Японском море с такой же полноценной эскадрой Камимуры.

Силы Камимуры будут заведомо "полноценнее", особенно когда помимо шестёрки "асам" туда прицепить ещё и "Хацусэ".

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492291
если б у "Шпее" был бы "на-побегушках" дизельный лёгкий крейсерок, исход боя у Ла-Платы мог сложится совсем по другому

А вот корабли Шпее сюда приплетать совсем незачем. У него не было базы, на которую он мог бы опираться. И основной заботой было пополнение запасов угля в походе (прежде всего - из захваченных запасов), с соблюдением мер безопасности. Тут и нужен разведчик. Причём разведчик ОЧЕНЬ быстроходный, чтобы столкнувшись с кораблями неприятеля быстро вернуться к своему отряду и уйти вместе. Тихоходна "богиня" не сможет быстро оторваться от противника, и способна только привести за собой "хвост", наведя неприятельские корабли на свой отряд.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492291
ВОК выходит в рейдерство совместно всем отрядом и действует на коммуникациях ВСЕМ ОТРЯДОМ СОВМЕСТНО, и возврящается совместно с возможностью боя НА ЛЮБОМ из этапов, поэтому скауты ему совершенно необходимы!!!

Во-первых, выход с "богинями" резко сокращает район действия отряда и время пребывания на коммуникациях, во-вторых, если бой не страшен, то от разведчиков лучше избавиться (они могут уничтожить фактор внезапности появления русских кораблей на японских коммуникациях!). А если и нужно кого-то послать вперёд, то как уже говорилось - "Громобой" справится с этим лучше "богини"!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492291
Не понял при чём здесь все "сикисимы"

Так ведь у них броневой пояс тоже не "крупповский", и не толще, чем у "Пересвета" и "Осляби".

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492291
"Победа" имеет пояс крупповской брони (возможно ей удалось бы предать и более яркие эскадренные свойства (выше перечислено)), значит ей место в эскадре ЭБР.

Никаких дополнительных "эскадренных свойств" ей уже не придать (если только не создавать совершенно новый проект). И кто Вам сказал, что критерий "эскадренности" - "крупповская" броня??? У японцев из ЭБРов таковой обладала лишь "Микаса", и ничего, воевали.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492291
Или Вы собираетесь ещё более ослаблять Артурскую эскадру?

Если бы вы почитали немножко тему, прежде чем писать в ней, то заметили бы, что я считаю РЕАЛЬНЫЙ состав ВОКа вполне оптимальным, за исключением пожелания поменять местами "Богатырь" и "Ангару"!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492291
Безусловно ГОДЯТЬСЯ, но ПОТОМ!!!

А что, "потом" звёзды как-то иначе встанут? "Гарвеевская" броня в 178-229мм была вполне "эскадренной" на протяжении всей РЯВ, и "до", и "потом".

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492291
Такой дальности на службе 5000 не имели даже завзятые рейдеры Рюрики!!!

Такую дальность на службе имели не только "рюрики", но и "пересветы"! Про дальность в боевом походе я и не говорил. Читаем внимательно - речь о дальности на службе! То есть - экономичным ходом в ходе эксплуатации после сдаточных испытаний.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492291
Дополнительно загружаем ~500-600 т угля.

Это не переход через Индийский океан во Второй эскадре, а выход на ТВД, с возможным столкновением с противником!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492291
берём с собой в рейд большого скоростного угольшика, туже "Лену",

Прелестно! Ещё и уменьшаем число рейдеров на одну единицу. И всё для того, чтобы послать вперёд "богиню" - предупредить японцев, что нужно прятаться, или, встретив Камимуру - привести его к ВОКу! Мазохизм какой-то...

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492291
"богинь" начинаем потрошить уже непосредственно НА МЕСТЕ т.е. во Владивостоке

Запростить на это средства, чтобы получить от Зиновия Петровича телеграмму: "По высочайшему указанию нет основания требовать чрезвычайного кредита."(с)? Кроме того, по отзыву Наместника на фоне "лишних" котлов его возмущала не столько дальность "богинь", сколько то, что не удалось разместить полный боезапас. И даже если бы занялись снятием котлов, то явно для оборудования ополнительного орудийного погреба, а не угольных ям.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492291
Я же вполне серьёзно утверждаю, что за 15 дней из "богинь" можно вытащить хотя бы 4 котла при авральной работе.

На Балтике, "забросив" на время достройку пары "бородинцев", может, сумели бы за это время лишь разобрать палубы (в том числе и броневую). А во Владивостоке - "не верю!"(с)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492311
4 котла у "богинь" лишние 100%, а может быть и все 6. Зачем их возить?

Чтобы сохранить даже после длительной службы возможность развития скорости лишь на узел меньшей, чем на испытаниях.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492340
Пара на такую мощу дадут 20 котлов, 4 - на берег.

30 котлов (240 секций) на "Победе" дали максимум 15578 л.с. На "Диане" стояло 24 котла где было 198 таких же секций (18х8 + 6х9). Ну снимете 32 секции, останется 166. Откуда мощность останется? Или постоянный сдаточный режим?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492340
В условиях Владивостока это не возможно

С винтами конечно опыт нужен, но с дифферентом можно и во Владивостоке поработать.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492340
4 становятся также без особых проблем. Места я указал. Корм. пара спонсонов имеется.

Первоначально места были определены для 10 152-мм. Потом 2 152-мм заменили на 2 75-мм. Для обратной операции не требуется даже дополнительных подкреплений, только 2 пушки со склада.

Отредактированно адм (09.03.2012 18:13:28)

Пересвет написал:

А они если что прикрыты "асамами". Нашим же "богиням" придётся рассчитывать лишь на скорость.

Ваши мысли поражают своей внутренней противоречивостью. Вы предполагаете определённые действия за японцев и совершенно НЕ предполагаете, что и русские имеют право поступать также
Если Вы считаете русских восточно-азиатскими макаками, Вам следует в этом открыто признаться!

Вполне понятно, что если Камимура будет "асамами" прикрывать свои скауты (что само по себе - полный абсурд!!!), то нашим Пересветам-Рюрикам придётся прикрывать наши "богини"

Пересвет написал:

Зачем ВОКу "разведчики" - совершенно не понятно.

Для того, чтобы догнать и уничтожить ещё больше транспортов.

Пересвет написал:

А если уж очень приспичило послать вперёд крейсер, чтобы "распугать дичь", то почему вместто "богини" не послать вперёд "Громобой"? Он, кстати, имеет бОльше шансов избежать невыгодного боя (скорость - на узел выше).

Всегда уважал людей, которые предпочитают атаковать транспорт, неизвестно какого небольшого водоизмещения, линкором максимального размера. В таком подходе видна основательность
Плевать на то что Громобой сожжет при этом в 2 раза больше угля и будет расходовать машинный ресурс, который ему понадобится в эскадренном сражении!

Кстати, скорость на испытаниях 20,1 уз у Громобоя против 19,2 у "богинь" Вы считаете принципиальной разницей???

Пересвет написал:

В эскадре - да. А для чего он отряде рейдеров, совершающем периодические набеги на неприятельские коммуникации - совсем не понимаю.

Вы лишаете ВОК, состояший из 5 капиталшипов, гордого названия ЭСКАДРА? Не быть Вам флотоводцем, а уж ВОКа - и подавно!

Пересвет написал:

Силы Камимуры будут заведомо "полноценнее", особенно когда помимо шестёрки "асам" туда прицепить ещё и "Хацусэ".

А, ну конечно. У  Того нашелся лишний ЭБР, который ему совсем не нужен. Ну чтож, в таком случае ВОКу прийдётся посидеть в базе, пока СОМ не отправит Тоговские ЭБРы на корм рыбам

Пересвет написал:

Во-первых, выход с "богинями" резко сокращает район действия отряда и время пребывания на коммуникациях

Во-первых это НЕ ТАК (уже объяснялось почему)

Пересвет написал:

во-вторых, если бой не страшен, то от разведчиков лучше избавиться

Только после того, как от них избавится Камимура
В принципе, готов избавится и от самого ВОК, но уже после того как выиграем войну

Пересвет написал:

Так ведь у них броневой пояс тоже не "крупповский", и не толще, чем у "Пересвета" и "Осляби".

Дык у Победы крупповский пояс, при чем здесь Пересвет с Ослябей.

Пересвет написал:

Никаких дополнительных "эскадренных свойств" ей уже не придать

А НАДО бы(ло)!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #492358
А что, "потом" звёзды как-то иначе встанут?

То что, на 1904 год "бородинцев" в строю НЕТ!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #492358
Такую дальность на службе имели не только "рюрики", но и "пересветы"! Про дальность в боевом походе я и не говорил. Читаем внимательно - речь о дальности на службе! То есть - экономичным ходом в ходе эксплуатации после сдаточных испытаний.

Хорошо, соглашаюсь. Но дальность "богинь" можно довести до такого же уровня при тех же условиях. Я показал как.

Пересвет написал:

Ещё и уменьшаем число рейдеров на одну единицу. И всё для того, чтобы послать вперёд "богиню"

Не хотите Лену, берите любого из списка:

Пересвет написал:

И даже если бы занялись снятием котлов, то явно для оборудования ополнительного орудийного погреба, а не угольных ям.

Опять же, только по Вашему скромному мнению. Которое никак не может воспрепятствовать командирам ВОК оборудовать именно доп. угольные ямы на "богинях" вместо лишних котлов

Пересвет написал:

Чтобы сохранить даже после длительной службы возможность развития скорости лишь на узел меньшей, чем на испытаниях.

Таки Пересвет не знает, что у богинь имеется лишняя паропроизводительность, по крайней мере на 1904 год

Пересвет написал:

Если только по предложению Макарова - поменять местами винты бортовых машин и дать "полный назад".

Вполне дельное предложение, главное чтоб оно помогло