Восток здесь ни при чем - в Европе то же самое. Абсолютно обычная практика для командующих и в армии в течение всего XVIII в. - начиная от присланного отцом с известием о заключении Абосского мира в 1743 г. восемнадцатилетнего капитана П.А. Румянцева и заканчивая присланным отцом же с известиями о Итало-Швейцарском походе в 1800 г. шестнадцатилетним генерал-адъютантом А.А. Суворовым. Такого рода протекция, причем оказываемая не только близким родственникам (ср. посланного с реляцией о победе при Фидониси сперва к Потёмкину, а потом к императрице Д.Н. Сенявина), была как раз вполне официальной и посланник традиционно награждался. Просто обычай такой был принятый.

Отредактированно konstantyn_lvk (12.03.2012 20:39:50)

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #493429
У меня как раз нет претензий к распределению сил Чичаговым ПЕРЕД БОЕМ. У меня есть к нему претензии в реагировании и маневре силами ВО ВРЕМЯ БОЯ.

Еще раз спрошу - а какие были возможны разумные действия без использования послезнания о том, что начатый прорыв западным проходом не демонстрация и туда пойдет весь шведский флот?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #494032
Возможно, следовало наши главные держать несколько южнее, что дало бы возможность более широкого маневра.

Положение, которое занимали главные силы Чичагова, не давали возможность шведам уйти южным путем без сражения. Но если бы учитывалась также возможность попытки шведов прорываться на запад (а перехватывать их там было гораздо сложнее из-за мелей и т.д.), Чичагову, по-моему, следовало бы держать весь свой линейный флот южнее, оставив впереди свои многочисленные фрегаты и мелкие суда

Тут есть нюанс. Рекомендованная Вами диспозиция хороша для блокады, а не для атаки противника. Действия же Чичагова -- а его донесения постоянно упоминают о продвижении кораблей к северу -- говорят именно о намерении атаковать. Выбрав благоприятный момент и дождавшись помощи флотилии.

Это что-то вроде рытья апрошей: исходные для броска пехоты надо максимально приблизить к цели атаки.

Еще один момент: чем глубже в заливе стоит русский флот, тем меньшая ему грозит опасность быть "сдутым" при непогоде.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #494032
он напрасно отправил Нассау-Зигену свои гребные фрегаты, в узостях на востоке полезнее были канонерки

Не забывайте вот что: гребные суда были в юрисдикции Нассау-Зигена. Относительно Фридрихсгамской флотилии в письмах Турчанинова явно указывается, что именно принц решал, как ей действовать.

Вообще, для меня ее отвод в Кронштадт, откуда она потом две недели не могла уйти из-за ветра (и, вероятно, из-за неспособности некоторых типов судов, в первую очередь номерных плавучих батарей, ходить круто к ветру), выглядит полной бессмыслицей. Но Чичагов не был главнокомандующим на ТВД и Слизов ему напрямую не подчинялся.

Так что изрядную часть вины за промедление с атакой следует возложить на командование гребного флота.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #494032
В этом случае при прорыве шведов на запад (по дуге) наш линейный флот успел бы по прямой догнать его и навязать сражение.

Проблема в том, что из этого положения шведский флот не мог быть эффективно атакован. Там, где он стоял, а не тогда, когда он вышел, разумеется.

Отредактированно obergefreiter (13.03.2012 12:22:04)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #494338
Обычно таким образом в других странах и осуществлялась блокада флота противника - с выдвинутым вперед inshore squadron.

Видите, Вы снова говорите о _блокаде_. И здесь я полностью согласен с Вами.

Но если целью Чичагова была не блокада, а _атака_ вражеского флота -- южная позиция была не лучшей исходной. Потому, например, что шведы могли устроить батарею на Ронде (русский десант обнаружил подготовленные позиции для орудий) -- и этим сильно осложнили бы дело.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #494338
Кроме того, Чичагову следовало бы хоть попробовать бомбардировать скученных шведов мортирными судами и атаковать их брандерами (ночью).

Для этого ему надо было сначала "скучить" шведов. Т.е. оттеснить их как можно дальше в северную часть залива. Что он и делал. Хотя я сомневаюсь в успехе брандерной атаки -- у шведов была многочисленная и боеспособная гребная флотилия.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #494403
Да ничего он не делал, просто стоял на одном месте.

На второй странице данной темы приведена карта, где показаны положения флота на 26 мая и на 22 июня. Легко видеть, что эти два положения сильно различаются.

За деталями интересующиеся могут обратиться к 14-му тому МИРФ. Действительно, интереснейшее чтение.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #494403
Чего у него не было - так это атаки.

Вообще-то я писал, что была подготовка атаки, а сама атака планировалась. Но таки да, не было. В том числе и потому, что у Чичагова не было гребной флотилии -- у шведов таковая была.

Кстати, необходимость участия последней была очевидна -- см. письмо того же Турчанинова от 8 июня, документ № 116 в 14-м томе МИРФ.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #494403
Шведы и так стояли скученно.

Вы что, издеваетесь?!

Скученно стояли, например, турки в ночь с 6 на 7 июля. Сравните площадь Чесменской бухты с той акваторией, которую контролировал шведский флот.

Где смотреть-то?

Вы снова издеваетесь, прикручивая сюда карту, на которой ничего не разобрать из-за ее величины?

Вот та, о которой я говорил выше:

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 66#p493166

=============

П.С. Вы не разжевываете. Вы выплевываете, когда Вам не нравится вкус. Я не то чтобы любитель Специальной Олимпиады, но говорить "надоело разжевывать" вместо "не могу согласиться", раз уж не можете сказать "это неверно" -- несколько неспортивно.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #494539
Будете грубить - отправлю в бан.

О, вот в этом не сомневаюсь.

Но грублю я не более Вас. И если Вы считаете возможным использование метафор, почему я обязан воздерживаться от них?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #494539
Вы высказали свою точку зрения, я - свою.

Дальше я пояснил, почему Вашу точку зрения считаю неполной. Это называется "итерационный процесс".

Отредактированно obergefreiter (13.03.2012 20:41:54)

Архивных материалов (неопубликованных) нет, издание все же не научное, а популярное.
Материалы же брал отсюда - Головачев, статьи Ал. Соколова в "Мор. сб."; из шведов - Юлленгранат, Бэкстрём и Шанц. Немного - из Манкеля, здеь только гребные. Ну и Svenska flottans historia.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #494628
Архивных материалов (неопубликованных) нет

Это понятно, я имел ввиду публикации документов. Т.е., получается, на русском только МИРФ. М.б. что-то из упомянутых шведов не нарратив?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #494641
Это понятно, я имел ввиду публикации документов. Т.е., получается, на русском только МИРФ. М.б. что-то из упомянутых шведов не нарратив?

Нарратив.
Насколько я знаю - шведские документы - именно по флоту, составу эскадр, отчетам командиров - вводили в оборот только Головачев и Андерсон.
Вот к примеру обратите внимание на список литературы в диссертации:
http://www.dissercat.com/content/russko … iki-rossii
Шведские доки введены только касательно политики и экономики.
Кроме того - Svenska flottans historia весьма богата на документы, хотя и является нарративом.

Я (извиняюсь, что вмешиваюсь) морскими битвами этой русско-шведской войны при Е2 давно интересуюсь, и об этом сраженьи много размышлял. Да, споры горячие...

Но, позвольте, господа ... а не тот ли это случай, к которому хорошо подходит мысль Льва Николаевича Толстого - о бессмысленности стоять на пути дикого животного и колотить его по голове, когда оно и так стремится умчаться от вас поскорее? Понимаю - не по-воински как-то звучит, опять "золотой мост" и т.п. А все-таки?..

Шведы, в результате долгой блокады и так сильно пали духом - значит, моральный перелом в войне в пользу русских и так уже четко обозначился. После голодного сидения они только о бегстве и думали - ни о каком походе на Питер (по-крайней мере в текущую кампанию) уже и не помышляли. Можно сказать, испытали глубокое потрясение, весь задор, с которым войну начинали, сошел.

Второе - потери в ходе прорыва у шведов все же оказались значительны. Хотя обдумать все детали боя у них было время, что опять-таки говорит об изрядном упадке духа. Ну, не взял Чичагов больше неприятельских кораблей в плен, и короля упустил... А оно так уж позарез матушке-России надо было? Ну, скажите, так ли бы мы улучшили свою жизнь, если бы взяли еще 20 шведских линкоров? Я сильно сомневаюсь, что и пленение короля так уж улучшило бы наше политическое положение - скорее всего, это только головной боли да проблем ненужных нашей дипломатии прибавило. Важно, что король бежал, уже измученный тем полу-пленом, в котором так долго находился. Бежал, наверняка сознавая, что все победоносные планы войны рухнули, остается только кислый осадок. А что нам, собственно, еще было нужно? Войну-то ведь начали не мы. Территориальных претензий к Швеции не было - о чем торговаться, а главное - зачем, если одновременно на другом конце страны куда более важные вопросы решались? 

Вероятно Чичагов и сам знал, что не гений. Осторожничал. Однако, Кутузов вот у нас национальный герой, хотя вел себя весьма похоже в 1812 году. Вина за Березину, по большому счету, на нем лежит, а не на сыне екатерининского адмирала. У обывателей, конечно, соблазн - сказать, что отец короля шведского проморгал, а сын - императора. Но вот Кутузов считал напрасным терять солдат в уже заведомо выигранной войне ради пленения обесцененного императора и кучки остальных "героев". С чего же все хотят, чтобы адмирал азардовал в уже выигранной войне? Мы имеем пример, как принц Нассау возжелал "добить" при Роченсальме уже побежденных. Не убедительно получилось как-то... Примерно так же, как у иных наших героев получалось "добивать" императора при его отступлении из Москвы. Словами Льва Толстого - никаких принцев, королей и маршалов в плен так и не взяли, но при этом солдат побили и поморозили изрядно.

На мой взгляд, все у Чичагова получилось правильно - так, как и должно было получиться. Утешения шведов, что, мол, они еще молодцы и все могло кончиться еще хуже - весьма натянуты и кислы. Перелом в войне обозначился весьма явственно. Сожалеть, что при этом не отправили на тот свет еще кучу вражеских и своих горемык-солдат и матросов - бессмысленно.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #494874
Кстати, мы почему-то забыли о еще одной недавней книге

+ http://www.ozon.ru/context/detail/id/7561143/

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #493905
Восток здесь ни при чем - в Европе то же самое. Абсолютно обычная практика для командующих и в армии в течение всего XVIII в. - начиная от присланного отцом с известием о заключении Абосского мира в 1743 г. восемнадцатилетнего капитана П.А. Румянцева и заканчивая присланным отцом же с известиями о Итало-Швейцарском походе в 1800 г. шестнадцатилетним генерал-адъютантом А.А. Суворовым. Такого рода протекция, причем оказываемая не только близким родственникам (ср. посланного с реляцией о победе при Фидониси сперва к Потёмкину, а потом к императрице Д.Н. Сенявина), была как раз вполне официальной и посланник традиционно награждался. Просто обычай такой был принятый.

Ну, мне казалось, что ирония тут очевидна. Под Востоком подразумевается Россия, естественно -- относительно родной Крузу Дании. Возможно, я и неправ, но вот именно о такой форме протекции, как поручение доставки приятной информации, мне в отношении европейцев слышать не доводилось. Да и Вы, перечислив все эти ситуации, говорите только о России.

А почему меня на юмор пробило -- да вспомнил, как где-то Чичагову инкриминировали повышение сына за этот бой: дескать, все просрал, короля упустил, так еще и родственничков награждает... А он этого повышение добился тем же методом -- послал ко двору с донесением о победе.

Отредактированно obergefreiter (14.03.2012 12:27:29)