Эд написал:

Оригинальное сообщение #498501
Чем меньше корабль, тем тоньше шпангоуты, палубы, перекрытия и т.д.

Это верно, если наблюдается геометрическое подобие корпусов. Но его нет. Более того - в войну за независимость США французские 36 пушечные фрегаты имели большее водоизмещение, чем английские 44 пушечные двухдечники.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #498601
Но как будто говорили о 50-пуш. ЛК?

Ну да, но и русские линейные фрегаты заметно больше французских 36 пушечных. Я бы отнес фрегаты с 24 фунтовками и малые турецкие ЛК (сколько там у них на нижнем деке - 18, 15? фунтов) так же к разным эпохам.

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #498464
Вот и объясните почему Василий Яковлевич не соединился с Козляниновым в июне. Спиридов пришел к нему 26 мая и до 25 июня погода была благоприятной.

1. Еще в начале мая Козлянинов докладывал, что шведы готовы выйти в море с флотом в 20 кораблей (по показаниям пленных). Смысл дергаться, если раньше шведов он все равно не успеет?

2. Еще в марте Чичагову приказано было блокировать шхерный фарватер. Для этого требуется занять плес у Гангута тремя кораблями. На Гангуте оказались батареи, блокадную позицию перенесли на Поркалауд. Но надо либо оставить там свои корабли (и остаться в меньшинстве против шведов), либо дождаться готовности Резервной эскадры. Как только она стала у Поркалауда, Чичагов пошел к Копенгагену.

Чувствую, щас будет филиппика: что, семнадцати кораблей ему недостаточно против двадцати шведских? Да, недостаточно (особенно если посчитать еще фрегаты линии с 24-фунтовками). Поймите, это не английский флот со столетней "привычкой к победам", еще в прошлую войну шведов запрещалось атаковать менее чем полуторакратными силами. Да и англичане, если уж на то пошло, всегда стремились обеспечить своему флоту локальное численное превосходство или хотя бы равенство. Бросившись на юг сразу по приходу Спиридова, он практически ничего не выигрывал (задачу по прерыванию армейской коммуникации его деташемент и так успешно решал), а вот потерять, при решительных действиях шведов, мог очень многое.

Да, Крузу год спустя семнадцати кораблей хватило. Но это было год спустя, когда победы над шведским флотом стали уже сис-те-ма-тическими. И то некоторые, пишут, не спали. И сам Круз наверняка другое соотношение предпочел бы -- но у него выбора не было...

Отредактированно obergefreiter (21.03.2012 02:32:36)

konstantyn_lvk

Кстати, у Шишкова дан превосходный в своей подробности разбор событий Выборгской блокады, учитывая, что он сам был участником. В частности, даются ответы и на Ваши вопросы о том, что и откуда знали русские о положении шведов и о планах прорыва. Я, на самом деле, не знаю,  стоит ли тут приводить по пунктам, он вроде на сайте Ленинки лежит открыто.

Хотя утверждения некоторых ув. оппонентов, что Чичагов ничего-де не делал наводят на мысль, что все-таки стоит...

Все-таки, г-н Шишков, как и многие люди той эпохи, обладал странными свойствами характера. Так для меня полностью и не ясно - почему, по мнению некоторых исследователей, он до конца своей жизни был гонителем Чичагова-отца? Зависть к успешному сыну адмирала или что-то еще?.. Непонятно...
Однако, личность незаурядная, оставившая след и в российской словесности, и в политике, и в военных событиях. За одни его старания по "освобождению" армии от Александра I в 1812 году спасибо можно сказать

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #498803
И тем не менее тем же Советом Чичагов был признан виновным в «напрасной потере времени и государственных издержек». Так что обоснованной, для всех, очевидности здесь и рядом не стояло. Впрочем Вашу точку зрения я понял.

Прошу прощения, но написанное вами выше неверно. В сообщении #73 этой ветки имеется ссылка на соответствующий протокол Совета. Из семи пунктов, рассмотренных по данному вопросу, по шести Совет признал действия Чичагова правильными. Единственный пункт, по которому Совет счел их не обоснованными, является выполнение распоряжения "держаться в море покуда возможно" блокируя Карлскрону. "И так Совет опричь сего единого пункта, в котором не представил себе адмирал Чичагов замеченных способов к возможности продлить свое пребывание пред Карлскроною, не усматривает что бы им не исполнены были по случаю предводительства флотом данные Высочайшие предписания. В прочих начертаниях Ее Императорского Величества, касающихся до потеряния времени безуспешно, до издержек тягостных государству, если они будут бесплодны, и до сохранения воинской дисциплины, Совет представлял себе великую пользу, когда на основании того воспоследует повеление начальникам, действующим против Швеции, дабы каждый и сам исполнял и с подчиненных взыскивал неослабно должного службе во всех предприятиях, простирая оные на важный и истинный вред неприятелю". Последнее повеление и воспоследовало, как следует из рескрипта Екатерины Мусину-Пушкину, цитировавшемуся выше.  Никаким "виновным в "напрасной потере времени и государственных издержек" Чичагов Советом признан не был, как мы видим, - ничего подобного нет ни в протоколе, ни в последовавшем затем высочайшем рескрипте на его имя по результатам заседания Совета: там тоже ставится на вид только за уход от Карлскроны. Вопрос о пребывании в Ревеле с конца мая по конец июня, повторюсь. ни императрицей, ни Советом вообще не поднимался.

Возникли вопросы несколько более общие.

1. Веселаго:

По приходе в Копенгаген зимовавшего в Норвегии корабля, Козлянинов, получив сведения о выходе в Балтийское море эскадры Чичагова, отправился на соединение с ним, имея под своим флагом 11 кораблей, 3 фрегата и 2 катера. Артиллерия этой эскадры была значительно усилена заменой старых малокалиберных пушек купленными в Шотландии карронадами большого калибра.

Насколько я понимаю, в Англии еще не утих скандал, связанный с отъездом в Россию Гаскойна, да и вообще ее позиция была враждебно-нейтральной. И в таких условиях удается купить там современное оружие?

2. Андерсон:

Since the beginning of the war the Swedes had lost two battleships and the Russians four, while each had captured one battleship from the enemy.

Трофеи известны, а какие еще четыре (или уже три?) корабля потеряли русские?

Отредактированно obergefreiter (21.03.2012 11:50:39)

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #498821
Не говоря уже о том, что пункт об издержках, извините уж, просто смешон -- если, конечно, не предполагать, что после соединения с Козляниновым Чичагов собирался закончить кампанию. Время до боя и время после после боя в сумме все равно дадут всю длительность навигации, когда бы этот бой ни состоялся.

Тем более, что как раз именно после соединения с Козляниновым Чичагов к Карлскроне и пошёл.
Ещё раз повторюсь, меня смущает чисто методологический подход. Наука история изучает то, что произошло и то, почему это произошло именно так, а не иначе. Последнее самое важное и подразумевает скурупулезный анализ всех побудительных мотивов участников исторического процесса. У нас же здесь, к сожалению, вслед за изложением фактуры событий почему-то сразу идут рассуждения на тему как бы им надо было бы происходить с современной точки зрения и что участникам этого процесса надлежало бы делать к достижению лучших результатов, чем в реальности получились.

Эд, благодарю. Три навигационных аварии, из них две в собственных водах -- это круто. Шведы отстойны, Нептун -- рулит.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #498963
По данным Головачева, в 1789 г. наши линкоры получили на вооружение карронады; еще 5.04.1788 (МИРФ,  т.13) было предписание Коллегии установить по 2 карронады на ЛК (позже - 4) - 68, 42,32 и 24ф калибров.

Просто я думал, что это были уже собственные карронады.

Отредактированно obergefreiter (21.03.2012 17:32:23)

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #499166
Судя по приведенной цитате Вы использовали "Архив Государственного Совета" т.1 СПб. 1869 г. Подлинные протоколы, надо думать, Вы не видели и не читали. Даю ссылку: РГИА ф.1146 Оп.1 д.9 л.л.92об.-93.
Почитайте.

Судя по вашему ответу, в сообщение #73 этой ветки, где содержится ссылка, вы не заглянули, ну да ладно. Но, коллега, зачем мне так уж сразу на Заневский срываться Я лучше открою монографию вашей уважаемой супруги, ссылки на которую тоже неоднократно давал в этой ветке, и на С. 626-627 прочту текст, посвященный обсуждаемому заседанию Совета, со ссылками на листы того самого дела. К сожалению, ни в одной из цитат, ни в общем изложении не наблюдается принципиальных различий с опубликованным в "Архиве Государственного Совета" текстом. По интересующему нас вопросу ровно та же ваша фраза: "В.Я. Чичагов также был признан виновным в "напрасной потере времени и государственных издержек". На чем она основана, что за фрагмент протокола недостает в публикации 1869 года - об этом ни слова. Впрочем, как и вообще о том, что эти протоколы уже были 138 лет назад опубликованы.
Кстати, раз уж речь зашла, еще вопрос, если позволите, -  на С. 626 читаем: "Если на предыдущих заседания ему [Чичагову. - К.К.] инкириминировали то, что в ходе Эландского сражения он не предпринял тактического маневра для перемены "в боевом порядке линии", что не стремился "выиграть ветер" у противника, а также то, что он не вступал в бой на ближних дистанциях, то на итоговом заседании обвинительный тон Совета смягчился". "Итоговое" - это 7 августа, протокол которого и обсуждается. Но какие предыдущие, во множественном числе? На предшествующих страницах монографии упомянуто только заседание 6 августа, в день, когда собственно и стало известно о состоявшемся сражении и на нем была только зачитана записка Екатерины. Или в "Архиве Государственного Совета" недостает еще каких-то документов, о которых исследовательница, правда, тоже не упомянула?

Так вот у коллеги и поинтересуемся, он же непосредственно работал в архиве с документами Ф. 1146 Совет при высочайшем дворе.

странник написал:

Оригинальное сообщение #499443
Может я повторюсь, но кажется 20 июня шведы провели разведку боем против отряда Лежнева.

Перестрелки на флангах были постоянно. Против Лежнева предприняли отвлекающую атаку в ночь перед прорывом.

Что до "достаточности сил у Повалишина и о предусмотрительности Чичагова как флотоводца", то против Повалишина в проходе Между Крюсерортом и банкой Салвор стояли 4 корабля. Когда Чичагов приказал Повалишину попытаться сбить их с позиции, тот, после совещания капитанов, сообщил -- "невозможно".

Все есть у Шишкова и, ЕМНИП, в МИРФ.

Оснований считать фарватер анизотропным у Чичагова не было: если Повалишину невозможно, то почему шведам возможно? Что задачу шведы себе поставили несколько иную, он, возможно, действительно не учел.

странник написал:

Оригинальное сообщение #499443
В задачах стоявших перед Чичаговым уничтожение флота противника было на последнем месте.

Это не так. В той ситуации имелось в виду именно уничтожение противника (опять же, см. Шишкова). Другой вопрос, что это было вовсе не так просто, как ув. оппоненты пытаются представить.

странник написал:

Оригинальное сообщение #499443
Главное это прикрыть Питер и избежать сильных потерь флота (так как иначе первое станет невозможным).

После соединения эскадр Ревеля и Кронштадта шведам ловить было нечего. Понести большие потери командующий мог бы, если бы был очень выдающимся бакланом.

Отредактированно obergefreiter (22.03.2012 13:35:51)

Кстати, о болезни Чичагова в 1788-м году. Головачев излагает эту историю вполне нейтрально, ни слова в упрек адмиралу. См. стр. 19-20.

Собственно, претензии будут приняты тогда и если, когда и если будут представлены случаи подчинения старших по производству командиров младшим (Францию и Испанию не предлагать -- у нас пример брали скорее с их северных и восточных соседей).

Я не большой знаток, но если судить по поп- и худлиту, то соблюдению формальностей в построении командной цепочки уделялось большое внимание.