ИОАНН ЗЛАТОУСТ

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #506621
Также странно что эбры закладки 1896 проектируются под 16 узловую скорость, меньшую чем у строящихся броненосцев противников. Под 17 узлов уж точно должны быть.

1. На момент проектирования третей серии балтийских броненосцев, 1895 год, все строящиеся и построенные иностранные броненосцы 1-го класса, британские "соверены" и "мажестики", французские "образцы", германские "бранденбурги", 16-узловые без форсирования.
2. Преимущество одного отряда броненосцев в ходе на 1-2 узла не имеет значения при действии в составе 16-узловой эскадры. А при ограничении в/и более мощная и, соответственно, более тяжелая МКУ отнимает вес от вооружения и защиты. Хотим получить от броненосца закладки 1896 года 18 узлов, получим реальные "пересветы". Только может быть защита будет посильнее за счет меньшего запаса угля.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #506621
Только зачем нам эти Дунканы/Цукубы/Мемфисы?! Стандартный броненосец будет куда полезнее, ведь помимо Японии у нас еще Германия остается.

Германские "кайзеры" при сильном СК и хорошей защите тем не менее несут только 24-см ГК. Против них альтернативные "пересветы" не выглядят бледными.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #506621
Не говоря про стоимость: тип Дункан по цене равен типу Формидэбл.

Естественно, что стоимость "пересветов" равна стоимости стандартного броненосца.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #506621
Кроме того, асамоиды в основном заложены в 1898 и закладка альт Пересветов в ответ также в 1898 кажется неестественным.

Японская программа под концепцию "6-6 кантай" принята в 1895 году. Деньги на все шесть крейсеров выделены бюджетом 1897 года, весной, под "цветение сакуры", "Асама" заложена 1 ноября 1896 года. Русская "программа для Дальнего Востока" принята на особом совещании в декабре 1897 года.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #506621
И есть ли смысл закладывать Потемкина в 1896? И так кораблей до 1898 строится больше чем в реале. Средств не хватит даже с отказом от пары рюриковичей.

От планов Босфорской операции ни кто не отказывается, значит и от усиления ЧФ. Общий альтернативный тоннаж не превышает реальный + 10%. Для экстраполяции реальной стоимости судов для получения стоимости альтернативной пока не хватает данных.

Ну тогда придётся отказаться от традиционной схемы продольного размещения котлов в КО.
В этом случае вполне хватит 28 бельвилевских котлов (по 10 секций нагревательных элементов, плюс экономайзеры, в каждом), установленных поперёк диаметральной плоскости корабля. А если ещё применить машины нового типа – 4-цилиндровые, по конструкции аналогичные ПМ “Цесаревича”, - общей мощностью около 22,8 тыс. и.л.с., то длина “альт-Пересвета” по сравнению с реальным проектом увеличится всего лишь на несколько метров, а водоизмещение возрастёт только ~ на 400-500 Т.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506816
1. На момент проектирования третей серии балтийских броненосцев, 1895 год, все строящиеся и построенные иностранные броненосцы 1-го класса, британские "соверены" и "мажестики", французские "образцы", германские "бранденбурги", 16-узловые без форсирования.
2. Преимущество одного отряда броненосцев в ходе на 1-2 узла не имеет значения при действии в составе 16-узловой эскадры. А при ограничении в/и более мощная и, соответственно, более тяжелая МКУ отнимает вес от вооружения и защиты. Хотим получить от броненосца закладки 1896 года 18 узлов, получим реальные "пересветы". Только может быть защита будет посильнее за счет меньшего запаса угля.

Маджестики - 16,5 при естественной, Кайзеры - контрактная 17,7, Ясима/Фудзи - 16,5 при естественной. Но это во много послезнание. При проектировании будут исходить из табличных данных и учитывать форсирование тоже. А Маджестик уже и испытания прошел. Французов тоже не учитываем, а ведь французскую школу вроде в альтернативе привили.
У Вас количество броненосцев в составе эскадры какое планируется? А корабли закладки 1896 надо подстраивать для взаимодействия с кораблями более поздних сроков закладки.
Так что надо делать запас скорости. Или строительная перегрузка отменяется? А также машинная установка тоже будет без изъянов?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506816
Германские "кайзеры" при сильном СК и хорошей защите тем не менее несут только 24-см ГК. Против них альтернативные "пересветы" не выглядят бледными.

Только розовощеким тоже. Цесаревич выглядит получше при меньшей стоимости.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506816
Естественно, что стоимость "пересветов" равна стоимости стандартного броненосца.

Не просто стандартного броненосца, а броненосца тонн на 900 крупнее и значительно лучше защищенного. Вместо альПересвета можно построить стандартные Ретвизан/Цесаревич и пару истребителей. А с легкими силами у России вообще швах.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506816
Японская программа под концепцию "6-6 кантай" принята в 1895 году. Деньги на все шесть крейсеров выделены бюджетом 1897 года, весной, под "цветение сакуры", "Асама" заложена 1 ноября 1896 года. Русская "программа для Дальнего Востока" принята на особом совещании в декабре 1897 года.

Заложили один какой-то крейсер в 1896 году. Вам его характеристики известны? Посмотрите в ВКАМе за 1897. Планируется заложить еще 5 броненосных крейсеров? Их данные тоже известны? И будут ли они вообще заложены в 1898? Может японцы переиграют программу в пользу стандартных броненосцев? Отсутствие в альтРифе 2 рюриковичей и 3 броненосцев-крейсеров не может сподвигнуть Японию к таком шагу? А то у меня сложилось мнение что 6 асам - это противовес 3 рюриковичам+3 Пересветам.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506816
От планов Босфорской операции ни кто не отказывается, значит и от усиления ЧФ. Общий альтернативный тоннаж не превышает реальный + 10%. Для экстраполяции реальной стоимости судов для получения стоимости альтернативной пока не хватает данных.

6 броненосцев для ЧФ разве не достаточно? Я не говорю про отказ от постройки еще двух, а про перенос постройки на более поздний срок. В конце 80-х/начале 90-х рассматривали вопрос чтобы вообще остановиться на 5 броненосцах.

А так что получается. В отличии от реала в альтернативе заложено до 98 на 3 броненосца и 2 крейсера по 4000 тонн больше. Хорошо, отказались от пары рюриковичей. "Россия" компенсирует 2 крейсера и более крупные размеры Гангута. "Громобой" один броненосец.
Откуда возьмутся недостающие 20 млн. рублей?
Пресловутые "10 %" позволят лишь строить корабли в несколько большем размере, а не количестве. И что это за "10%"? Увеличение статьи "Судостроение"морского бюджета? За счет чего?

Отредактированно Аскольд (04.04.2012 15:55:27)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506866
28-30 котлов становятся поперек очень коряво. При трех КО (3 по 10 котлов) не достает противоторпедной переборки "Цесаревича", нужны бортовые ямы. Отсюда перераспределение котлов в 4 КО.

Ну, разумеется, надо иметь 4 КО  - в трёх по 8 котлов в двух поперечных рядах, в четвёртом – 4 котла.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506866
Но тогда, при отсутствии поперечных ям, очень затруднена подача угля к топкам.

Не пойму – а что мешает разместить на “альт-Пересвете” расходные ямы точно также как на “Цесаревиче”, а основные запасы угля хранить в бортовых ямах?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506866
Собственно такие машины, числом три, имеющие французское происхождение, и применяются на "пересветах". Только в отличии от ПМ "Цесаревича" они уже, но длиннее ...

Почему?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506866
Получить 24450 л.с. с 32 котлов с 272 элементами для 21 узла не получится.

Это заявление в принципе некорректно, т. к. Вы не указали водоизмещение и размерения корабля для такой ЭУ.
И потом, откуда взялось такое соотношение “32 котла с 272 элементами” на “24450 л.с.”? Это что – мощность котлов или, может быть, машин?
Согласен с Вами, только в том, что во всех случаях, “32 котлов с 272 элементами” не хватит для развития мощности в 24 тыс. л.с.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #506895
При проектировании будут исходить из табличных данных и учитывать форсирование тоже.

Почему-то в реальности РИФ форсирование ни когда не учитывал. А почему должен в альтернативе?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #506895
А корабли закладки 1896 надо подстраивать для взаимодействия с кораблями более поздних сроков закладки.
Так что надо делать запас скорости.

Почему должна быть увеличена эскадренная скорость под еще не понятные будущие проекты? Можете считать, что выдача задания на броненосец в 1895 году с 16-ю узлами ошибка Министерства вообще и Генерал-Адмирала в частности. За, что их потомки подвергнут жестокой, но справедливой критике, особенно Р.М.Мельников.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #506895
У Вас количество броненосцев в составе эскадры какое планируется?

Эскадра состоит из отрядов в 3-4 корабля. А вот количество отрядов зависит от политической обстановки.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #506895
Заложили один какой-то крейсер в 1896 году. Вам его характеристики известны? Посмотрите в ВКАМе за 1897.

Посмотрите Брасси за тот же год.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #506895
Только розовощеким тоже. Цесаревич выглядит получше при меньшей стоимости.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #506895
Не просто стандартного броненосца, а броненосца тонн на 900 крупнее и значительно лучше защищенного. Вместо альПересвета можно построить стандартные Ретвизан/Цесаревич и пару истребителей. А с легкими силами у России вообще швах.

Розовощекими "пересветы" все-таки будут хотя бы из-за существенного превосходства в скорости.
Вот приводить стоимость альтернативных судов я пока воздержусь до получения необходимой мне информации по реальным судам. Получу, приведу, тогда и поговорим.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #506895
А так что получается. В отличии от реала в альтернативе заложено до 98 на 3 броненосца и 2 крейсера по 4000 тонн больше. Хорошо, отказались от пары рюриковичей. "Россия" компенсирует 2 крейсера и более крупные размеры Гангута. "Громобой" один броненосец.
Откуда возьмутся недостающие 20 млн. рублей?
Пресловутые "10 %" позволят лишь строить корабли в несколько большем размере, а не количестве. И что это за "10%"? Увеличение статьи "Судостроение"морского бюджета? За счет чего?

Количество крейсеров альтернативы уже подверглась коррекции. Но что бы было проще разобьем период правления Генерал-Адмирала на два периода, до 1890 и после.
В первый период тоннаж альтернативных и реальных заложенных судов равен.
Во второй превышение альтернативных килей над реальными:
Броненосцев на два. Включая восьмой черноморский. Считая "Россию" и "Громобой" за броненосец (цена "России" меньше "Пересвета" на 300 тыс. но больше "Полтавы" на 2 млн.).
Крейсеров 1-го ранга больше на один. На "Светлану". Построить шесть альтернативных разведчиков, "баянов" и "импрувед баянов", не получается из-за не хватки стапелей, только пять. В реальности построили и пять разведчиков, "Баян" и четыре 6-килотонника. Из-за длительного строительства "Потемкина" и "Иоанна" начало строительства "Очакова" и "Кагула", правда уже броненосных, переносится на 1902 год.
Крейсеров 2-го ранга больше на один. Считая реальный "Алмаз" за нормальный крейсер.
Как уже говорил, стоимость альтернативных судов пока не приведу.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #506895
Заложили один какой-то крейсер в 1896 году. Вам его характеристики известны? Посмотрите в ВКАМе за 1897. Планируется заложить еще 5 броненосных крейсеров? Их данные тоже известны? И будут ли они вообще заложены в 1898? Может японцы переиграют программу в пользу стандартных броненосцев? Отсутствие в альтРифе 2 рюриковичей и 3 броненосцев-крейсеров не может сподвигнуть Японию к таком шагу? А то у меня сложилось мнение что 6 асам - это противовес 3 рюриковичам+3 Пересветам.

Ну если и противовес, то только двум "пересветам", "Победа" еще только в заводе.
При моделировании ответных действий японцев я, казалось бы, впадаю в извечную болезнь альтернативщика, оставляю за противником его реальные действия.
В случае с "асмоидами" это не так! Появление этих крейсеров в составе ЯИФ есть плод самостоятельных расчетов японцев. Они не строились как убийцы рейдеров, для погони за "рюриковичами" на коммуникациях. Они быстроходное крыло линейных сил. Но основе опыта ЯКВ. При этом на их ТТХ сказалось ограничение бюджета. После 15-килотонных броненосцев на них осталось только по 9-килотонн. Так, что не вижу причин для изменения программы "6-6 кантай".
"Асама" заложена в ноябре 1896-го, а "Токива" в январе 1897-го. Еще три "асмоида", "Идзумо", "Якумо" и "Адзума" - в первой половине 1898-го и только "Иватэ" в ноябре 1898-го. Причем дата закладки не есть дата начала работ по этим судам. Проект и, главное, контракт, заготовка комплектующих начинаются много раньше.
Так, что когда станут известны ТТХ "пересветов", а это не раньше второй половины 1898-го, менять что либо для японцев уже поздно. "Асмоиды" строятся за границей и начинать их изменение станет в копеечку.
В качестве компенсации за рост ТОФа японцам весьма удачно подвернутся бесхозные "индейцы": "гарибальдийцы" и "либертады".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #506969
И на много Цесаревич с бельвилями крупнее?

В 1898 году "Цесаревич", он же в альтернативе "Маренго", за образец мы брать не можем. Это чужой корабль с пока не ясными ТТХ. А вот в 1900-м вполне.
И вообще "Цесаревич" на Бельвилях с его в/и, бронированием и вооружением на момент создания просто шедевр конструктивной мысли.

Отредактированно Константин (04.04.2012 18:24:57)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506949
Количество крейсеров альтернативы уже подверглась коррекции. Но что бы было проще разобьем период правления Генерал-Адмирала на два периода, до 1890 и после.
В первый период тоннаж альтернативных и реальных заложенных судов равен.
Во второй превышение альтернативных килей над реальными:
Броненосцев на два. Включая восьмой черноморский. Считая "Россию" и "Громобой" за броненосец (цена "России" меньше "Пересвета" на 300 тыс. но больше "Полтавы" на 2 млн.).

Я приводил период до 1898 года. Т.е. за счет "России", "Громобоя" и "Потемкина"(златоуста) планируете "излишние" 3 эбра на балтике построить? Только "Потемкин"( что златоуст) пока планируется к закладке в 1898.  Как кредиты на его постройку перевести в 1896 год?
И скорость постройки кораблей в 4 года тоже надо учитывать. Кредиты на постройку будут закрываться раньше. Плюс расходы на содержание.
"Стоимость «Петропавловска» при полном вооружении и снабжении со­ставила 9 225 309 рублей".

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506976
В 1898 году "Цесаревич", он же в альтернативе "Маренго", за образец мы брать не можем. Это чужой корабль с пока не ясными ТТХ. А вот в 1900-м вполне.
И вообще "Цесаревич" на Бельвилях с его в/и, бронированием и вооружением на момент создания просто шедевр конструктивной мысли.

Строить с нуля "Цесаревич" можно, а разработать альтЦесаревич на основе строящегося корабля никак?
Т.е. устроить международный конкурс, но с условием постройки броненосца только в России (открыт вопрос по комплектующим) нельзя? АльтПересвет под 14000 тонн наши инженеры спроектировать могут, а альт"Ретвизан" с бельвилями нет?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506925
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #506895
Заложили один какой-то крейсер в 1896 году. Вам его характеристики известны? Посмотрите в ВКАМе за 1897.Посмотрите Брасси за тот же год.

И когда Брасси за 1897 год окажется в России? Не слишком быстрая оперативность с закладкой альтПересветов.