Вы не зашли.
Дискуссия пошла по кругу... посмотрите начало ветки... там начиналось обсуждение именно с этих вопросов...
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #506698
Думаю вопрос все-таки в головах американцев,
Вряд-ли. Просто военная необходимость. Бои то союзники вели над немецкой територией. То есть спасшийся на парашюте пилот однозначно возвращался в строй.
В АиВ (вряд ли найду ссылку, ибо вся подшгивка на полке - больше 100 журналов) было как-то упоминание о реплике француза из "Нормандии" в том ключе, что "они убивают наших парашютистов, мы - их". На войне, как на войне.
Если уж затрагивать "Ил-2", то в кампаниях я всегда старался убивать парашютистов противника бортовым оружием, особенно тех, кого было перед этим тяжело сбить.
Вроде бы это влияет на вероятность встретить в воздухе аса/ветерана в дальнейшем.
Лот написал:
Оригинальное сообщение #506608
А почему надо щадить врага, не понятно.
Потому, что для, скажем, немцев, англо-саксы - не враг, а противник. Юнгер в своих "Стальных грозах" довольно много рассуждает на эту тему.
SLV написал:
Оригинальное сообщение #507919
Потому, что для, скажем, немцев, англо-саксы - не враг, а противни
А вот для американцев немец- враг. И ломали, как и японцев, об колено.
Фото растрела персонала Дахау выкладывал.
SLV написал:
Оригинальное сообщение #507919
Юнгер в своих "Стальных грозах" довольно много рассуждает на эту тему.
Ждали, вот вот противник с врагом начнут воевать, козлы!
Лот написал:
Оригинальное сообщение #507976
А вот для американцев немец- враг.
"...Я долго сомневался и мучился вопросом: "Как же я буду стрелять в человека? Даже если он будет стрелять в меня." Но когда узнал, что нас отправят не в Европу, а на Тихий океан, то все сомнения сразу же исчезли..." Какой-то американский ветеран в одном из документальных фильмов.
Для подавляющего большинства амеркианцев немцы не были врагами. Они были противником на поле боя, преступниками, носителями извращенной идеологии, но при этом продолжались считаться людьми. В отличие от недочеловеков-японцев.
Лот написал:
Оригинальное сообщение #507976
Ждали, вот вот противник с врагом начнут воевать, козлы!
Вообще-то Юнгер про ПМВ пишет. И про разницу в отношении к англичанам и французам. Ровно как и последние к немцам относились по-разному.
SLV написал:
Оригинальное сообщение #508048
Какой-то американский ветеран в одном из документальных фильмов.
ветеран в одном числе, наших поспрашивать, то же по всякому было.
SLV написал:
Оригинальное сообщение #508048
Юнгер про ПМВ пишет. И про разницу в отношении к англичанам и французам
Юнгер в одном числе.
А ветераны Вердена, те которые в окопах, испытывали крайне другие чувства, дорваться бы до глотки противника/врага.
Про штыковой гуманизм у Ремарка помните?
SLV написал:
Оригинальное сообщение #508048
Они были противником на поле боя, преступниками, носителями извращенной идеологии, но при этом продолжались считаться людьми.
Расстрел в Дахау без суда и следствия "людей".
Гуманизм так и пёр к пленным из группы Скорцени.
А как тогда быть с названием топика "Стрельба по лётчикам, спасающимся на парашютах"?
Лот написал:
Оригинальное сообщение #508104
Стрельба по лётчикам, спасающимся на парашютах"?
На парашютах они или нет - они остаются летчиками.Со всеми "привилегиями" и "особым отношением" у противника.
Отредактированно Маринист (06.04.2012 14:38:21)
Маринист написал:
Оригинальное сообщение #508109
На парашютах они или нет - они остаются летчиками.Со всеми "привилегиями" и "особым отношением" у противника.
А раз расстреливали, значит нет у них никаких "привилегий" и "особого отношения" у противника, что очень верно.
Заразу надо искоренять ВСЕМИ способами, и американские лётчики это понимали, за что им Честь и Слава!
Лот написал:
Оригинальное сообщение #508112
Заразу надо искоренять ВСЕМИ способами,
Похоже,что немцы тоже искореняли коммунистическую заразу всеми способами...
Маринист написал:
Оригинальное сообщение #508117
Похоже,что немцы тоже искореняли коммунистическую заразу всеми способами...
Не удалось, опустили по полной программе, как Мы так и Союзники.
Вспомните, какой гуманист времён ПМВ это сказал:
"Не забывайте, что наши враги презренные скоты" .
Отредактированно Лот (06.04.2012 15:00:46)
Лот написал:
Оригинальное сообщение #508101
ветераны Вердена
А кто противосоял немцам под Верденом? Неужто англичане?
Лот написал:
Оригинальное сообщение #508104
Расстрел в Дахау без суда и следствия "людей".
Гуманизм так и пёр к пленным из группы Скорцени.
А как тогда быть с названием топика "Стрельба по лётчикам, спасающимся на парашютах"?
Потому-то эти факты и запонились, что их соврешили те, кого считали просто противниками, а не врагами. Как и расстрел пленных англичан под Дюнкерком, когда у них при обыске нашли дум-думы в подсумках.
Лот написал:
Оригинальное сообщение #508104
Гуманизм так и пёр к пленным из группы Скорцени.
Справедливости ради, "пленные из группы Скорцени" это были диверсанты переодетые а американскую форму, насколько я понимаю, по всем воинским обычаям, тут стенка без особых вариантов, какая бы сторона их не взяла.
SLV написал:
Оригинальное сообщение #508148
А кто противосоял немцам под Верденом? Неужто англичане?
Представители "Западной цивилизации". А англичане относились так
Лот написал:
Оригинальное сообщение #508121
"Не забывайте, что наши враги презренные скоты" .
Без ложной скромности и ущербного гуманизма.
SLV написал:
Оригинальное сообщение #508148
Потому-то эти факты и запонились, что их соврешили те, кого считали просто противниками, а не врагами.
Про что топик то читали? Подскажу- именно про американцев, и более не про кого.
И называется он так "Стрельба по лётчикам, спасающимся на парашютах".
Теорию: противник-враг, сами придумали?
Elektrik написал:
Оригинальное сообщение #508161
Справедливости ради, "пленные из группы Скорцени" это были диверсанты переодетые а американскую форму, насколько я понимаю, по всем воинским обычаям, тут стенка без особых вариантов, какая бы сторона их не взяла.
Ай, ай, ай, а где ж "гуманизьм", по одной из теорий, это же почти братья.
В первую и последнюю очередь это были военнослужащие, и к ним надо относиться, как к военнопленным, а не гуманные американцы сразу к стенке.
Отредактированно Лот (06.04.2012 16:49:02)
Лот написал:
Оригинальное сообщение #508164
Ай, ай, ай, а где ж "гуманизьм", по одной из теорий, это же почти братья.
А причем здесь гуманизм, люди одевшие форму противника, ставят себя вне всяких конвенций, они это знают и готовы что с ними поступят соответственно. Ну и к тому же "диверсанты, братцы пленных не берут".
А вообще, на войне гуманизма крайне мало, есть целесообразность, гораздо проще взять противника в плен живым, чем ломать сопротивление людей понимающих что они обречены в любом случае и нести потери. А вот вражеского пилота сбитого над его территорией, целесообразно постараться растрелять по возможности и не дать ему шанса на реванш, потому как подготовленный пилот, это самая ценная и дорогая часть самолета.
Elektrik написал:
Оригинальное сообщение #508167
А вот вражеского пилота сбитого над его территорией, целесообразно постараться растрелять по возможности и не дать ему шанса на реванш, потому как подготовленный пилот, это самая ценная и дорогая часть самолета.
И это тоже, но в первую очередь это Враг, которого надо уничтожать всеми доступными и недоступными способами.
Не думаю, что американский пилот в пылу боя рассуждал о целесообразности.
Elektrik написал:
Оригинальное сообщение #508167
А причем здесь гуманизм, люди одевшие форму противника, ставят себя вне всяких конвенций,
А как бы с этими конвенциями ознакомиться, что бы не было кривотолков?
Лот написал:
Оригинальное сообщение #508169
А как бы с этими конвенциями ознакомиться, что бы не было кривотолков?
Это элементарно - погуглить
я вот набрал например "запрещенные методы ведения войны" по первой же ссылке:
ЗАПРЕЩЕННЫЕ МЕТОДЫ ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ
ЗАПРЕЩЕННЫЕ МЕТОДЫ ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ - установлены в Женевских конвенциях о защите жертв войны 1949 г., Дополнительных протоколах к ним 1977 г. и др. К З.м.в.в. относятся: предательское убийство или ранение лиц, принадлежащих войскам неприятеля; применение пыток с целью получить сведения о противнике; незаконное использование национальных и международных эмблем, сигналов и флагов; убийство парламентера и сопровождающих его лиц; вероломства; нападения на санитарные объекты, лиц, вышедших из строя, сдавшихся в плен, покинувших терпящий бедствие самолет или другой летательный аппарат (кроме десантников); геноцид; апартеид; террор в отношении гражданского населения; отдача приказа не оставлять никого в живых, принуждать военнопленных и других лиц противной стороны служить в вооруженных силах и участвовать в военных действиях против своего государства, уничтожать культурные ценности и т.д.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/14834
Тут правда речь о конвенции сорок девятого года, а надо смотреть довоенные, но думаю параграфы о форме и знаках различия там не менялись.
Отредактированно Elektrik (06.04.2012 17:35:04)
У-у-у, так это в годы ВМВ почти невыполнимая задача - соблюсти все постановления Гаагской и Женевской конвенций.
Жалеть в первую очередь надо своих.
Отредактированно Маринист (06.04.2012 17:40:56)
Elektrik написал:
Оригинальное сообщение #508177
незаконное использование национальных и международных эмблем, сигналов и флагов;
Вы это имеете в виду? И за это к стенке?
А вообще, разговор принимает психофизическую окраску, и Мы выступаем в роли психоаналитиков.
Ну не знаем Мы, хоть тресни, что было в голове американского пилота в бою, когда он очередью мочил врага!
Лот написал:
Оригинальное сообщение #508181
Ну не знаем Мы, хоть тресни, что было в голове американского пилота в бою, когда он очередью мочил врага!
Я может быть ошибаюсь, но во время ПМВ летчик-ас Эдвард Мэннок расстрелял выпрыгнувших с парашютом немецких летчиков "Альбатроса"
Отредактированно Маринист (06.04.2012 17:53:12)
Лот написал:
Elektrik написал:
Оригинальное сообщение #508177
незаконное использование национальных и международных эмблем, сигналов и флагов;
Оригинальное сообщение #508181
Вы это имеете в виду? И за это к стенке?
Не только, еще и "предательское убийство или ранение лиц, принадлежащих войскам неприятеля" - а как по вашему можно воевать в чужой форме ?
Время то военное, максимум на что могут они расчитывать пожить пока ими контразведка занимается, а дальше трибунал(это если кому то придет в голову заморачиваться с формальностями) и стенка. В Германии, насколько я помню, в то время приказ действовал предписывающий растреливать любых диверсантов и партизан, будь они хоть сто раз в своей униформе и увешаны эмблемами по самое немогу.
Но собственно я писал про то , что Вы уважаемый Лот, на основе отдельных фактов пытаетесь строить системный вывод, о каком то слишком негуманном отношении американцев к противнику. В том же Дахау, парни из расстрельной команды, не сразу начали работать, а сперва полагаю, посмотрели что там внутри творилось ?
Elektrik написал:
Оригинальное сообщение #508242
Вы уважаемый Лот, на основе отдельных фактов пытаетесь строить системный вывод, о каком то слишком негуманном отношении американцев к противнику. В том же Дахау, парни из расстрельной команды, не сразу начали работать, а сперва полагаю, посмотрели что там внутри творилось ?
Посмотрели и без суда и следствия к стенке, заметьте, не военнослужащих. Хотя, должны были соблюсти формальности.
Elektrik написал:
Оригинальное сообщение #508242
а дальше трибунал(это если кому то придет в голову заморачиваться с формальностями)
Трибунал, это другое.
Elektrik написал:
Оригинальное сообщение #508242
"предательское убийство или ранение лиц, принадлежащих войскам неприятеля"
Это можно отнести ко всем солдатам, всех сторон. А если немец убил американца, то предательское убийство не катит. Он убил солдата вражеской армии.
Elektrik написал:
Оригинальное сообщение #508242
Но собственно я писал про то , что Вы уважаемый Лот, на основе отдельных фактов пытаетесь строить системный вывод, о каком то слишком негуманном отношении американцев к противнику.
На войне, как на войне. Вели сообразно обстановке. И я не в коей мере их за это не осуждаю, а считаю, что правильно делали. С Вами я не спорю, просто Вы меня не поняли, почитайте мои посты. Просто здесь теорию приводили "враг/противник".
Расстрел людей Скорцени в эту теорию не укладывается, поэтому привёл, как привёл и другие примеры в опровержение этой теории, а так же-
Маринист написал:
Оригинальное сообщение #508188
во время ПМВ летчик-ас Эдвард Мэннок расстрелял выпрыгнувших с парашютом немецких летчиков "Альбатроса"
Я здесь целиком и полностью на стороне американцев, коим было наплевать на все конвенции и теории.
Отредактированно Лот (06.04.2012 20:51:05)