"Ретвизан", а не "Цесаревич". / Цусимские форумы

realswat · 01.04.2009 23:17:17

Амрод написал:
Оригинальное сообщение #50706
Если логика не понятна, поясню. Невозможность прямого копирования Цесаря была очевидна сразу.

То есть Вы полагаете, что доказательством невозможности копирования Цесаревича является вот такая фраза?
Я вот ждал цитаты или чего-то в таком духе... Нету?

Амрод написал:
Оригинальное сообщение #50706
Допустим. Но, если уж на то пошло, часть этих казематов (корма Цесаря) была на том же низком уровне над водой, т.е. так же нуждалась в защите сильнее, чем у Ретвизана.

Если уж на то пошло, я Вам привел в пример Евстафия и Андрея - с бронированной батареей ПМК, расположенной выше бронированной батареи СК.
Это, вообще-то, как контрпример, опровергает Вашу теорию о том, что бронирование ПМК было вызвано желанием повысить процент защищенного броней борта (что опять же не отражено в публикациях о бородинцах, в которых говорится о защите ПМК). Но Вы этого не желаете видеть.

Амрод написал:
Оригинальное сообщение #50706
Это оно и есть. Список причин, делающий возможным копирование Ретвизана.

Вот так да. Список причин, делающих возможным копирование Ретвизана - это список технологий, использованных при постройке Ретвизана, и указание на то, что все эти технологии уже были в России. Тут сразу можно сказать, что такого не было - котлы Никлосса в России в то время не производились.

Амрод написал:
Оригинальное сообщение #50706
А ваш довод про Баян/Макаров это только подтверждает.

Пример с Макаровым показывает, как минимум, что пресловутые "французские" башни в России вполне себе воспроизвели, что скорее говорит о принципиальной возможности воспроизводства Цесаревича в чистом виде. Какие ещё элементы конструкции Цесаревича в России в то время не производились - не знаю.
То есть по итогу - баш на баш. Для копирования Ретвизана нужны Никлоссы, для копирования Цесаревича - нужны "французские" башни.

Вик · 01.04.2009 23:22:17

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #48359
Вы только твердите - "это не так". Известны живые существа и механические устройства, вполне с этой задачей справляющиеся. Мне с ними споры вести не приходилось.

Это возвращаю Вам в квадрате.

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #48301
Забавно, как раз жалобы на мореходность в "большой кругосветке" были.

Ну не круизный лайнер, понятно. ЭБРы создаются для боя, а не для удобства экипажа в плавании.

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #48359
Могу повернуть разговор иначе: Из всех броненосцев РИФ только один броненосец смог добиться кардинально другого результата, нежели прочие. Которые - каковой бы конструкцией не обладали - оказались для РИФ утрачены.

А это просто великолепная демонстрация отсутствия у Вас аргументов. Аргумент из серии: "В огороде бузина, а в Киеве дядька".
Если следовать такой логике, то наибольшую живучесть в эскадренном бою показали бронепалубные крейсера.
В общем, не надо подменять технические особенности проектов волевыми решениями командиров кораблей. Это совсем разные вещи. В П-А вернулись ЭБРы, которые в бою были повреждены значительно менее Цесаревича и вполне могли интернироваться, если вообще не идти на юг, имея перспективой встречу с 2ТОЭ

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #48359
Не имел низкорасположенных казематов, котореы забрызгивались и захлестывались счто у англичан, что у японцев - и от чего анличане их решили в итоге убрать.

1. Зато и не имел безумно низко расположенной батареи расположенной батареи ПМК. Так низко, что ее порты приходилось задраивать даже тогда, когда ее пушки могли пригодиться.
2. Факт более низкого расположения расположения орудий СК на Ретвизане, чем на Цесаревиче имеет место. Правда, у меня нет точных данных относительно Ретвизана, чтобы сказать, насколько низко. По Ретвизану, к сожалению, нет подходящего чертежа. А вот для Потемкина такой чертеж миделя у Мельникова "Бр-ц Потемкин" есть на с.62. Из него следует, что стволы орудий нижних казематов находились на высоте 4,7 м. Конечно, не Цесаревич, но все же ничего.
И вот относительно других ЭБРов
Казематные (из Паркса):
1. Свифтшур -4,01 м
2. Дункан - 4,01 м
3. Канопус - 3,81 м
Башенный Массена (из Морск Камп)
носовые -6,35 м
остальные - 4,07 м
Видимо, проблемы верхних весов и компоновки никто не отменял.
Впрочем, надо признать, у Цесаревича цифры другие.

Вик · 01.04.2009 23:36:16

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #48359
Ну да - раз у нас нет подтверждений, что это мешало в единственном бою - значит, "не помешало в боях". Японцам мешало, англичанам мешало вплоть до переноса, я уж не говорю - что было бы с этими пушками при возникновении крена после повреждений...

Что-то по результатам ВСЕХ боев РЯВ не видно, чтобы японцам мешало. Англичанам стало сильно мешать, когда эти корабли уже не предназначались для эскадренного боя, а стали предназначаться для индивидуальных действий в отдаленных районах. Тогда стало можно, пожертвовав количеством орудий СК, поднять их выше.
А я , в свою очередь, не говорю, что было бы с батареей ПМК Цесаревича при возникновении крена после повреждений.

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #48359
Несколько десятков сантиметров брони меньшей толщины - искупают возможность получить дыры по носу, в батарее СК, в барбетах? Понятно.

Это не "несколько десятков" - это метр. А метр высоты брони - это больше 2,5 градусов безопасного крена. Относительно толщины брони Цесаревича, то, учитывая принятые тогда стандарты, она представляется несколько избыточной. Конечно, лучше иметь броню потолще, но не менее хорошо иметь броню повыше. И еще. У Сулиги и у Афонина в Гангуте №1 схемам бронирования у Ретвизана нижний каземат представляет собой сполошь бронированную по борту батарею. И если добавить еще где-то около метра 5 дм брони казамата до нижней кромки портов, то получим еще пару градусов.

Вик · 01.04.2009 23:40:07

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #48359
те броненосцы, что у нас строились дл выхода в океан - почти всегда имели две палубы в корме.

Конечно неубедительный. Ведь, когда надо, в океан у нас ходили вообще низкобортные броненосцы. А строить корабли, имея перспективой бои в районе Карибов или Азорских островов, для РИ бессмыслено. Для РИ флот нужен для активной обороны берега. Колоний у нас не было.
Хотя здесь согласен с тем, что две палубы в корме лучше, чем одна. И отказываться от нее можно было бы только, если проект обладал бы другими заметными преимуществами перед проектом с двумя палубами в корме. Например, заметно большее количество орудий СК. Это и имел в виду.

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #48359
Нет, не хуже. Какое отношение это имеет к выбору прототипа между "Ретвизаном" и "Цесаревичем"?

1. Ну, слава Богу, хоть японцы казематные не хуже.
2. Если сравнить японцев и Ретвизана, то имеем у японцев в оконечностях пояс толще, но очень узкий. И тут, особенно учитывая, что из японцы стреляли, в основном, фугасными снарядами, неизвестно, что оказаось лучше.
3. Японцы больше и чуть сильнее. Хорошо. Вопрос только, не распространяетося ли это "чуть" и на Цесаревича? И насколько оно велико? И настолько ли оно велико, чтобы его можно было объективно оценить?
Вот из-за этих вопросов я и утверждаю, что все эти корабли примерно равны по своим боевым возможностям.

Вик · 01.04.2009 23:43:21

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #48359
Узел. Если Мельников не написал про лучшее испытание "Цесаря" - не значит, что его не было.

Читал я не только Мельникова. Но вопрос о результатах испытания - это сложный вопрос. Я, конечно, допускаю, что Афонасьев для Вас не авторитет, но все же таковым его считали на всем флоте тогда и сейчас.
Берем его формулу и считаем по официальным, не вызывающим сомнения, результатам коэффициент А для него и подобных ему по форме Бородинцев, причем равных ему по ширине и чуть более длинных. Возьмем Славу, для нее результаты представляются наиболее достоверными, учитывая, что остальных испытывали наспех. Берем данные из Грибовского, с.24,25.
Получаем: Цесаревич - А=26,05
Слава - А=24,27
Для крупных кораблей Афонасьев А оценивал в 24,0-24,5. И это подтверждалось очень многочисленными сравнениями с реальными испытаниями. В его работах все это есть. А что мы видим у Цесаревича? Косенько, значит, испытания провели. Циферку взяли, скажем, не среднюю по пробегам, а максимальную по одному из них и т.п.

Вик · 01.04.2009 23:47:40

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #48427
А какой примерно порядок значительности-незначительности?

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #48457
изготовление собственно корпуса "Репюблика" заняло у работников именно верфи меньше 25% рабочего времени.

Попробуем оценить это "нечто очень незначительное".
Спасибо, ув.Kimsky. Этой цифры - 25% -объема трудозатрат, приходящихся на корпус мне очень не хватало. Хотя здесь тоже не все до конца ясно. Так, в книге И.И.Яковлева "Корабли и верфи", Л.,с.258 указано: "В начале XX века на одном из передовых франц. судостр. заводов трудоемкость работ по постройке ЭБРа определилась в 1678 тыс. чел.-дней.... Крупного эскадренного миноносца в 81 тыс. чел.-дней. Примерно такое же положение имело место и на русских заводах... На Балтийском заводе при постойке ЭБра типа "Андрей Первозванный" было занято около 1500 рабочих, из них половина на стапеле." Вот последняя фраза не очень согласуется с Вашими 25%. Не очень понятно, почему половина рабочих отправлена выполнять работы, объем которых составляет только 25% по трудоемкости.
Но цифра приведена, пусть 25%.
Далее, в книге Мельникова "Крейсер Варяг", Издание 1983 г, с.55, приведена диаграмма зависимости роста массы корпуса Варяга от времени. Работы по установке конструкций всерьез начались в декабре 1898 г.
За декабрь прирост - 150 т.
За январь - 150 т
За февраль - 200 т
За март - 200 т
За апрель - 400 т
Здесь рубеж. К 10 мая "Установлены шпангоуты, наружная обшивка поднялась выше ватерлинии" (Мельников, с.49) Т.е. приступили к формированию надводной части борта. И сразу стала падать масса поставляемого на стапель металла корпуса.
За май - 200 т
За июнь - 200 т
За июль - 150 т
За август -100 т.
За сентябрь - 50 т. Но это не считаем - на заводе стачка. Поэтому аппроксимируем диаграмму плавной кривой, получаем 100 т. Эти 100 т и берем в дальнейших расчетах.
За октябрь -150 т. 19 октября спуск. Набор и наружная обшивка полностью сформированы.
За последующий год от спуска до сдачи крейсера прирост массы корпуса составил 600 т.
Получаем, что при формировании конструкций набора, дна и подводного борта средний прирост массы в месяц 1100т/5=225 т/месяц
При формировании наружного борта 900т/6=150 т/месяц.
Число рабочих на Варяге существенно не менялось, следовательно, удельная трудоемкость работ по формированию, надводной части борта в 225/150 = 1,5 раза выше, чем удельная трудоемкость по формированию подводной части.
Поскольку масса констррукций, в первом приближении, пропорциональна их площади (номенклатура толщин листов не столь велика), то подобное соотношение удельной трудоемкости можно распространить и на площадь.
Соответственно, примем, условено что единица площади борта в надводной части в 1,5 раза более трудоемка, чем в подводной. Все изложенное выше сделано для крейсера. Но различие в конструкции собственно корпуса между ЭБРом и крейсером не столь вопиющи, чтобы в качестве примерной оценки нельзя было взять полученный результат. Тем более, что динамика роста массы корпуса, которая в во многих источниках приводилась для ЭБРов, такая же, как приведенная для Варяга. Просто в других источниках данные либо качественные, либо фрагментарные и, соответственно, не пригодны для количественной оценки.
Теперь посчитаем нормированную на трудоемкость долю подводной и надводной части корпуса.
Возьмем для анализа броненосец с размерностями Цесаревича: Длина - 117 м, ширина - 23 м, осадка - 8 м, высота надводного борта (берем по орудия средней башни - они примерно на высоте паубы спардека) - 7 м.
Сначала считаем корабль с прямыми бортами.
Площадь горизонтального дна довольно легко проинтегрировать трапециями, но, учитывая примерность оценок, сделаем проще: возьмем ромб с корабля 120*23=2760, пусть будет в пользу сторонников "мизерности добавки завала" 2800.
Площадь подводного борта посчитаем, как сумму сторон ромба на осадку Сторона ромба 60 м (из Пифа гипотенуза треугольника полудлины и полуширины) 60*4стороны*(8м-осадка+2м-под броней, считаем этот участок вертикальным и при завале, и без него), т.е.
60*4*10=2400.
Или 2400*1(коэф-т уд.трудоемкости)=2400 единиц площади, нормированной на удельную трудоемкость.
Надводный борт 60*4*(7-2под броней)=1200.
Или 1200*1,5(коэф-т уд.трудоемкости) = 1800 единиц площади, нормированной на удельную трудоемкость.
Теперь попробуем исключить из общей трудоемкости корпуса, трудоемкость, связанную с внутренними переборками.
У Мельникова на с.83. Набор и пр. - 499 т, Наружная обшивка и пр. - 704 т, Сумма - 1203 т , считаем 1200 т. Переборки - 210 т. Сумма с перебрками 1410 т. Тогда, на основании общей трудоемкости корпуса, указанной ув. Kimsky, получим трудоемкость набора и обшивки 25%*(1200/1410)=21%.
Здесь, правда, надо заметить, что не все так просто. У борта с завалом в местах стыка переборок с корпусом неизбежны дополнительные работы резки прямоугольных листов и их состыковки между собой. Но проигнорируем эту дополнительную сложность в пользу сторонников "мизерности".
Теперь получим трудоемкость набора и обшивки ЭБра с прямыми бортами, основываясь на данных Якорлева и 21%, полученном из цифры, представленной ув.Kimsky:
1678 тыс.чел-дней*0,21= 352 тыс. чел-дней. Это для (2400+1800)=4200 единиц площади, нормированной на удельную трудоемкость.
Перейдем к ЭБру с завалом. исключив все дополнительные источники повышения удельной трудоемкости борта сложной геометрической формы, оставим один - увеличение парамета высоты "вдоль кривизны листа".
Берем чартеж мидель-шпангоута Цесаревича и курвиметром, начиная от верхней границы верхнего пояса... Получаем по траектории курвиметра в соответствующем масштабе 7,2 м. Так как длина борта не меняется, получим 1800*(7,2/5)=2600 единиц площади, нормированных на удельную трудоемкость. И считаю святым набросить еще процентов 10%, учитывая, что не только площадь увеличится, но и проблем в силу технологических погрешностей изготовления гнутых листов, шпангоутов и т.п. со стыковкой их станет больше. Следовательно вырастет заметно объем чеканки. Но не будем набрасывать, хотя запомним: проблем со стыковкой и чеканкой станет заметно больше.
Получаем (2400+2600)=5000 единиц площади, нормированной на удельную трудоемкость.
Из пропорции получим 352 тыс.чел-дней*(5000/4200)=419 тыс.чел-дней.
А если учесть наброшенные 10% на стыковку и резко возросшие объемы чеканки, то 460 тыс.чел-дней.
Разница 419-352=67 тыс. чел-дней. Что это значит, для наглядности 67тыс.чел-дн/81тыс.чел-дн=0,83 не построенных из-за завала на одном ЭБРе крупных миноносца. Для четырех ЭБРов будет уже три миноносца.
Ну а если брать с 10% надбавкой трудоемкости, то на каждом завале имеем по миноносцу с третью.

Вик · 01.04.2009 23:53:42

realswat написал:
Оригинальное сообщение #48519
И это кто Вам сказал?

Данные о пробиваемости брони 6дм японскими орудиями взяты мною из таблицы, приложенной к статье Титушкина "Корабельная артиллерия в РЯВ", опубликованной в Гангуте №7. Мне лично данный автор представляется вполне компетентным. Кроме того, в статье даются ссылки на весьма авторитетные источники, например Яцына И.А. Курс морской артиллерии, СПб, 1900-1901. Тот факт, что тонкие плиты не цементировались мне известен и предполагалось, что в таблице это учтено.
Так, что таблица из книги Мельникова «Рюрик был первым» здесь была не причем.
Однако, замечание ув.Kimsky и других коллег в процессе обсуждения этого вопроса заставили меня провести небольшое исследование этого вопроса на основе доступных мне источников. Полностью завершить мне его не удалось по причинам, изложенным ниже, поэтому доложу лишь полученные результаты.
В монографии Н.Б.Павловича «Развитие тактики военно-морского флота», Т.2, с.22 приведена таблица пробивной способности русских и японских 12 дм и 8 дм орудий. Приведены начальные скорости и веса снарядов, из которых следует, что это русские 12д/40 и 8д/45 орудия и японские 12д/40 и 8д орудия. По поводу длины японских 8-к, стоящих на Асамоидах, в литературе есть разные данные 40 и 45 калибров, верно, очевидно, 45. Чтобы не было разночтений привожу ее данные V0=756 м/с, Mснаряда=113,4 кг. Тип брони в явном виде в таблице не указан. Под таблицей указано, что она составлена на основании данных, приведенных в кн: Беркалов. Снаряды и их действие при стрельбе по судам и береговым укреплениям СПб, 1909 г.; Военные флоты и Морская справочная книжка на 1904 г. СПб, 1904. Данные в этой таблице полностью совпадают с таблицей для 12 и 8 дм орудий, приведенной в указанном Гангуте. И, надо заметить, совпадают с графиками в «Рюрик был первым».
По поводу сомнений коллег в том, что 6дм/45 пушка Канэ у дула пробивала примерно только 6 дм крупповскую броню. В приложении к «Судовому списку на 1902 г», СПб., 1902 указано, что это орудие пробивает по нормали 11,4 дм стальной брони на расстоянии 5 кабельтовых. Крупповская броня примерно в 2 раза прочнее. Так, что все примерно совпадает. Для примера замечу, что здесь же указано, что 12дм/40 орудие при таких же условиях пробивает 26,5 дм стальной брони.
Кроме того, есть косвенные подтверждения приведенным данным. В Морском Сборнике №2, 1902 г. раздел Морская хроника, с.35 приведены баллистические данные американского 6дм/50 орудия. Оно явно сильнее Канэ (8,37 тонн, V0=2900 фут/с = 884 м/с, Мснаряда=100 англ.фунт = 45,4 кг). У дула оно по нормали пробивает 7,3 дм крупповской брони, на 1000 ярдов (910 м) – 6,8 дм, на 3000 ярдов (2730 метров) – 5,2 дм.:
И еще. В Морском Сборнике №7 за 1906 г. в Неоф.отделе на стр.117-131 опубликована статья полковника Меллера «По поводу статьи А.М.Герасимова «Заметки по морской артиллерии». В ней приводятся сравнительные данные самых современных орудий 12, 10, 8 и 6 дм, стоящих на кораблях русского и японского флота во время РЯВ. По 12, 10 и 8 дм данные таблиц совпадают с данными, приведенными в «Гангуте» и Павловиче. Тип брони у меня в выписках не указан. Но, очевидно, это крупповская броня.
А вот по 6дм орудиям ситуация такая. В выписке в таблице у меня две строчки разными ручками.. Одна той же, что и остальные таблицы статьи. В ней даются данные для хромо-никелевой стали (так специально и отмечено)
В ней для японских орудий: у дула – 9,47дм, 10каб – 7,05дм, 20каб – 4,82 дм, 30каб – 3,37 дм, 40каб – 2,58дм, 50каб – 2,20дм
Вторая строчка – ручкой, которой сделаны выписки из немного более поздних журналов, прмерно за 1908 год. Здесь я гарантировать, что это данные из этой же статьи не могу. (Уж простите, коллеги, но приобретение офицером навыков научного сотрудника и преподавателя ВУЗа в работе с литературой произошло не сразу. Сейчас бы точно пометил, откуда ссылка)
В этой строчке даются данные для крупповской брони (так специально и отмечено)
В ней для японских орудий: у дула – 4,53дм, 10каб – 3,38дм, 20каб – 2,25 дм, 30каб – 1,40дм, 40каб – 1,05дм, 50каб – 0,95дм
А незаконченность исследования в том, что остаются неясными следующие вопросы:
1. Неизвестно точно, данные по пробиваемости крупповской брони из статьи Меллера или привнесены сюда мною из Морских Сборников за 1908 г.
2. Неизвестно, какая броня стояла на оконечностях Ретвизана, Кто ее производитель. Замечу, что на старой Цусиме упоминалось о том, что один из офицеров, наблюдающих за постройкой крейсеров в Германии, должен был еще наблюдать за изготовлением брони для Ретвизана на заводе Круппа. Еще обсуждался вопрос о том, куда могла быть предназначена эта броня. Думается, не для оконечностей ли?
3. Каковы были характеристики нецементированных плит Круппа?
4. О какой крупповской броне идет речь в таблицах, цементированной или нецементированной?
5. Надо бы посмотреть книги Яцыны, Беркалова и справочник «Военные флоты» на 1904 г. Что там по этому вопросу имеется?
Смогу ли посмотреть, когда скоро буду в Москве, не знаю. Может кто-то из московских коллег это сделает?

Вик · 01.04.2009 23:56:19

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #48649
Если не обращать внимание на идеи о переделке "Цесаря" в недодредноут и всякие странные оценки, история внесения изменений в проект рассказана вполне приемлемо.

А исходная причина этих изменений в том, что изначально были сомнения в возможности воспроизведения до предела жестко скомпонованого проекта Цесаревича. Ретвизан не столь предельно скомпонован. Утяжеление корпуса и котлов можно было скомпенсировать за счет уменьшения нормального запаса угля, например. В проекте Цесаревича таких резервов не было. В результате просто "по мотивам" стали строить другой корабль, тяжелее на 500 тонн изначально.

Kimsky · 02.04.2009 00:23:10

Вик написал:
Оригинальное сообщение #50860
А исходная причина этих изменений в том, что изначально были сомнения в возможности воспроизведения до предела жестко скомпонованого проекта Цесаревича.

Это уже ваши домыслы. Были сомнения в развитии должной мощности и скорости; к жесткой компонвке отношения не имеет.
Была добронирована артиллерия ПМК; то же добронирование проводили у нас и на "мягких" черноморцах".

Вик написал:
Оригинальное сообщение #50860
Ретвизан не столь предельно скомпонован.

О "жесткой" кеомпонвоке - слова без малейших попыток подтвердить их доводами. Раз проект нравится - но он с дырами в защите, и вообще слабее - кроме как по запасу угля - давайте начнем рассуждать на темы, где доказать неправоту сложнее. "Не предельно скопмонован" - где критерий оценки? Вы еще к эстетике перейдите.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #50860
за счет уменьшения нормального запаса угля, например.

И оставить МО вообще без защиты, кроме пустого отсека и тонких переборок...

Вик написал:
Оригинальное сообщение #50860
В проекте Цесаревича таких резервов не было.

В проекте Ретвизана тоже ничего такого не было. И по его мотивам ничего строить именно поэтому не стали. Как вам такой подход?

NMD · 02.04.2009 00:50:47

Амрод написал:
Оригинальное сообщение #50283
Кроме того, контрагентские поставки не помешали, например, Победе. Может, она просто технологически проще, и ей требовалось меньше контрагентских поставок?

Зато они помешали однотипному "Ослябе". Напомнить где строились два "Бородинца"?

NMD · 02.04.2009 00:58:24

Амрод написал:
Оригинальное сообщение #50559
1. Дюймовая система
2. Менее плотная компоновка
3. Основа на русских прототипах.

Прототип там скорее всего -- крамповский же БрКР "Нью-Йорк".
Но вопрос с котлами Никлосса остаётся -- в России их не делали. Т.е., либо Бельвили с потерей мощности, либо налаживать производство Никлоссов со всеми глюками (даже не столько самих Никлоссов, сколько новой серии самой по себе -- первый отечественные Бельвили на "Громобое" тоже оказались редкостным дерьмом) и удорожанием серии.

Опять же, непонятно как воспроизвести на родине передовую экономную крамповскую технологию. Т.е., "Ретвизан а-ля рюсс" получится перегруженным и с недобором мощности, или как сказал кажется Kimsky -- 16,5узловым "Дунканом".

Kimsky · 02.04.2009 02:09:59

Вик написал:
Оригинальное сообщение #50852
1678 тыс.чел-дней*0,21= 352 тыс. чел-дней.

Вы все таки прежде чем считать - спросили бы, сколько всего дней на верфи было потрачено на данный корабль. Ответ: чуть больше миллиона, 800 тыс на достройку, 240 на корпус.

Дальше - типа разбора вашего расчета, если несколько скомкано - прошу прощения, все же ночь на дворе.

Сразу оговорюсь: я не являюсь сторонником приведенных здесь цифр и таких методов расчета. Они могут иметь некое совпаение с реальностью - но, скорее, случайное. Я лишь работал в рамках вашего метода "площадь есть трудоемкость", добавив "забытые" вами элементы, поправив странное соотношение масс и площадей, и указав на некоторые "пропущенные" цифры.
Кавычки здесь обозначают что я не знаю причин - забыли ли вы и пропустили, или сочли несущественными, или еще что.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #50852
Поскольку масса констррукций, в первом приближении, пропорциональна их площади (номенклатура толщин листов не столь велика), то подобное соотношение удельной трудоемкости можно распространить и на площадь.
Соответственно, примем, условено что единица площади борта в надводной части в 1,5 раза более трудоемка, чем в подводной.

Очень сомнительно. Вы привязываете трудоемкость только к площади борта - хотя в надводной части площади настила палуб, длина бимсов куда как больше чем площадь бортовой обшивки и длина шпангоутов. Привяжи вы ее к площади листов и длине балок - всех - тут были бы претензии, но далеко не столь критичные. Соответствено большая часть веса надводных конструкций - и большая часть площади - палубы, а не борт. Больше и их трудоемкость. В подводной же части есть платформы - но нет сплошных палуб. Хотя есть мощные водонепроницаемые переборки. Которых в общем нет в надводной части.

Масса конструкций - ну да, "номенклатура невелика" - внешняя обшивка подводного борта на том же Жорегиберри - порядка 18 мм, внутренняя - 9, надводная - порядка тех же 9. Итого - квадратный метр обшивки подводного борта втрое тяжелее чем надводного. Про набор я и не говорю: метровой высоты шпангоуты и стрингеры, пусть и с вырезами - в сравнении с 200-300 мм швеллерами надводных шпангоутов. Отсюда и возможная разница в трудоемкости на тонну металла (даже она необязательна, так как ту же внутреннюю обшивку могли ставить и тогда, когда ставили надводную - тут просто нет ясности) между надводной и подводной частями - тоньше листы, легче балки - больше длина и площадь при той же массе, больше клепки.

Но взяв вашу трудоемкость на тонну подводной части в полтора раза меньше - и соотношение массы к площади обшивки и настила у двух частей - получаем, что квадратный метр надводной конструкции будет по трудоемкости не в полтора раза больше, а в два раза меньше - с точностью до наоборот, и с запасом в силу куда как бдольшей легкости этого квадратного метра.

Про сложности вырезания переборок... Кораблей с совершенно прямыми бортами не было; резать листы все равно нужно. Срезать три сантиметра, или 23 - не столь с точки зрения трудоемкости важно.

Вы насчитали солотношение площадей обшивки как 1:2? Извините, но вес надводной обшивки меньше впятеро, чем только внешней подводной: 84 тонны и 419 тонн. Так что если брать вашу пропорцию веса и площади - получится 5 кратная разница, при том. что обшивка надовдного борта тоньше раза в два - 2.5 раза. Одна настилка верхней палубы весит 3/4 от обшивки надводного борта - 67 тонн, батарейной - вообще 103. То есть вес настила двух палуб над верхней броневой - вдвое больше веса борта, а вы приравниваете вес и площадь (тут, к слову, истина ближе - для настила палуб и внешней обшивки надводного борта и впрямь могли использоваться листы одинаковой толщины. Так что если считать по вашему - площадь надводной обшивки - 1/4.5 от площади надводных палуб и подводной внешней обшивки. Добавляя настилки двух броневых палуб - и принимая их гораздо даже меньштми, чем в реале - как батарейную, хотя они куда больше по площади - получаем 84/(419/2+103*3+67) ~ 1/7, с учетом увеличения площади - и 1/8 не покажется чрезмерным. А ведь здесь не считаются еще платформы и конструкции броневого ящика, и внутренняя обшивка двойного дна И конструкции переборок... И то, что отказ от завала увеличил бы площадь палуб... и их вес... и трудоемкость...

И так далее. Не мудрено, что результат дивно хорош: ваши 460 тысяч человек дней - это почти вдвое больше чем на "Репюблике". Конечно, если предположить устарелые методы работы - разница будет не так страшна, но французы как раз постоянно ставили Ла-Сейн в пример своим арсеналам.

В итоге: вы берете в полтора раза большую цифру человеко-дней; вы при рассмотрении площади - и трудоемкости - конструкций надводной части выкидываете площадь палуб, даже без настилки двух броневых вдвое превышающую площадь надводного борта; при вычислении трудоемкости не учитываете гораздо больше соотношение веса к площади подводного борта чем надводного; неверно определяете соотношение площади надводного борта и подводного; не учитываете сокращение работы по палубам из-за завала; берете в качестве отправной точки некий мифический корабль с прямыми бортами. То есть делаете все, чтобы преувеличить долю трудоемкости надводного борта относительно прочих конструкций. И завышаете ее страшно.

Если взять вашу же теорию пропорциональности трудоемкости к площади обшивки/настила- и добавив к уже имеющимся семи долям подводной обшивки и палуб переборки, в том числе ПТП, и заброневой коридор, и внутреннюю обшивку двойного дна (или, если предпочтете - вдвое большую трудоемкость метра подводных конструкций - будет еще веселее)- получим соотношение трудоемкости надводного борта Цесаря к прочим конструкциям хорошо если 1:10. Скорее всего знаменатель будет еще больше. Даже предположив, что надводный борт криволинейной формы увеличивает трудоемкость вдвое - что будет ерундой и в рамках вашей же теории, поскольку увеличение площади борта будет скомпенсировано по простейшей геометрии уменьшением площадей палуб - получим, что вертикальный дал бы 10.5 частей против 11 - то есть завал ведет к увеличению трудоемкости корпуса на неполные 5%. Приняв устарелость методов - и положив на весь корпус не 240000 часов, а пусть даже 400000 - что соответсвует "делам давно минувших дней" - получим порядка экономию на завале 4 броненосцев 80000 часов. Как раз на 1 контрминоносец со всей четверки. То есть даже при столь щедрых авансах в пользу роста трудоемкости - слезы. Без столь смелых допущений как удвоение трудоемкости получится что-нибудь вроде миноносца.

Отредактированно Kimsky (02.04.2009 02:25:28)

Kimsky · 02.04.2009 08:24:05

Вик написал:
Оригинальное сообщение #50828
Так, что теперь я буду отвечать только на сообщения, несущие какие-то позитивные аргументы

Я бы рад, если бы обсуждение велось только по делу. Но я не робот - не смеяться над нкоторыми перлами моих "оппонентов" сложно.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #50828
но и присутствующие здесь другие участники, также не убежденные, что Цесаревич ФОРЭВА

И для начала скпопом записали всех терпимо относящихся к "Цесарю" в неких "фанатиков". Так держать!

Вик написал:
Оригинальное сообщение #50828
Трудоемкость изготовления завала - это то, чего можно было избежать, следствие ненужно сложного проекта.

Как уже показано - ваше стремление любыми средствами взвалит на завал лишнюю трудомкость првиело к очень забавному результату. Помню, один из участников - борец с "Цесраем" - одержимый подобными же стрелмениями, умудрился обосновать - не посомтрев. какая палуба как называлась - "расчетами" доказать, что батарейная - это верхняя броневая. Это, может и хорошо для пропагандерства - но не для выяснения ситуации.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #50828
Есть и другие, например, низкое расположение батареи ПМК..

Это не сложность, это, скорее, недостаток.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #50828
А у Массены и компании при незначительном динамическом крене заливание воды в пробоины в районе миделя

Не таком уж незначительном.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #50828
где свободные поверхности окажутся значительно больше

Почитайте о том, что такое свободные поверхности - раз. Почитайте о переборках на той самобй бронпалубе - два. сранвите, сделайте выводы.
впрочем - про "ужас" воды на бронепалубе уже здесь писали.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #50828
И повторение судьбы Осляби.

Очень забавно, когда в качсевте примера гибельности французской системы я получаю гибель корабля с системой английской - и голыми оконечностями. От них и погибшим. Точнее - было бы забавно, елси бы корабль не был русским....

Вик написал:
Оригинальное сообщение #50828
А драматизировать проблемы затопления оконечностей не стоит. Это расчитывалось, расчитывались последствия. Все же не надо считать всех кораблестроителей мира, кроме французских, идиотами.

Вот давайте не будем "про всех" - раз. Вспомним, что полное бронирование ВЛ применялось не только французами - два. Про расчет поражения оконечностей - вспомним "Ослябю", вспомним "Кампердаун" - три. Вспомним, что те же бритты в итоге бронировали ватерлинию по крайней мере в носу, американцы - и в носу, и в корме - четыре.

realswat · 02.04.2009 10:04:33

Вик написал:
Оригинальное сообщение #50857
Данные о пробиваемости брони 6дм японскими орудиями взяты мною из таблицы, приложенной к статье Титушкина "Корабельная артиллерия в РЯВ", опубликованной в Гангуте №7. Мне лично данный автор представляется вполне компетентным.

Напрасно. Достаточно взглянуть на рассчитанные автором ЗСМ Витторио Венетто, Ришелье и Кинг Джордж 5 в монографии по Витторио.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #50857
В монографии Н.Б.Павловича «Развитие тактики военно-морского флота», Т.2, с.22 приведена таблица

Вик написал:
Оригинальное сообщение #50857
По поводу сомнений коллег в том, что 6дм/45 пушка Канэ у дула пробивала примерно только 6 дм крупповскую броню. В приложении к «Судовому списку на 1902 г», СПб., 1902 указано, что это орудие пробивает по нормали 11,4 дм стальной брони на расстоянии 5 кабельтовых.

И т.д.
Вы немало потрудились, но - Вы изучали таблицы, в то время как есть результаты опытных отстрелов. Которые вернее, а таблицы - лишь некоторая интерпертация таких отстрелов.

Браун приводит данные по отстрелу каземата Кента, установленного на Бельайле, в 1902 г.: "An arrangement of 4in KC was erected to represent the Monmouth casemate and this was penetrated by three of four 6in at an equivalent of 4100yds and by two 9,2in"

Чуть ранее, 11 октября 1901 г., англичане отстреляли "специальную" 6" плиту "м-ра Бридмора", и результаты приводятся в Брассее-1902.
6-дм 100 фунтовые снаряды, первые три выстрела (скорость 1896 ф/с, 1996 ф/с, 2049 ф/с) проникли в плиту на 2" и разбились, четвертый (скорость 2177 ф/с) проник на 5", так же разбился, пятый (2261 ф/с) застрял в плите, "not much broken". Шестой выстрел был произведен снарядом с бронебойным колпачком, и этот снаряд при скорости 1945 ф/с прошёл плиту насквозь в целом виде.

После этого авторы статьи заключили, что 6" орудие с начальной скоростью снаряда 2800 ф/с сможет пробивать снарядами с колпачком 6" плиту на дистанции 2500 ярдов и 5" на дистанции 4000 ярдов при угле встречи не более 20 градусов.

Но даже по первым встрелом, проникавшим в цементированный слой на 2", не видно, что на дистанции 20 каб. 6" орудие пробьет только 2" брони.

В 1914 г. англичане отстреливали 5" плиты неснаряженными 6" АРС и 4" плиты неснаряженными СРС. В первом случае пробка брони выбивалась (punched out plug) при скорости 1630-1670 ф/с. Во втором случае, для разных плит, пробка выбивалась при скоростях 1100-1200 ф/с при ударе, близком к нормали. При скоростях 1200-1270 ф/с осколки головной части в некоторых случаях начинали проникать за плиту.

При отстреле 1" плит под острыми углами (75-77 градусов к нормали) и скоростях в 1000-1200 ф/с примерно 1/3 выстрелов приводила к "проломам" в плитах.

Судите сами, насколько это соответствует тому, что 2" броня бьется 6" снарядами с 20 кабельтовых.

realswat · 02.04.2009 10:09:35

Вик написал:
Оригинальное сообщение #50852
Что это значит, для наглядности 67тыс.чел-дн/81тыс.чел-дн=0,83 не построенных из-за завала на одном ЭБРе крупных миноносца. Для четырех ЭБРов будет уже три миноносца.
Ну а если брать с 10% надбавкой трудоемкости, то на каждом завале имеем по миноносцу с третью.

Для наглядности слово "непостроенных" следует заменить на "несобранных", поскольку Вы привели данные по трудоемкости работ на верфи, без учета закупки оборудования и материалов. Это - не вдаваясь в подробности расчёта, навскидку, для иллюстрации.

Евгений · 02.04.2009 10:22:12

Доброе время!

Вик написал:
Оригинальное сообщение #50832
вполне простой факт, что быстрая гибель Осляби -свидетельство опасности тактических ошибок командующего

Вик написал:
Оригинальное сообщение #50832
связано со множеством различных внешних факторов: количества попаданий, калибров попавших снарядов, удачности попаданий и т.д. и т.п.

Я вырвал из контекстов фразы, но представляется , что гибель Ослябя связано в бОльшей степени со второй, нежели с первой

С уважением, Поломошнов Евгений

Kimsky · 02.04.2009 10:33:49

Вик написал:
Оригинальное сообщение #50832
Про "дыры в защите" я уже слышал. Отсутствие такого термина в общепринятой терминологии судостроения говорит само за себя.

"как же так - ... есть, а слова такого нет?"
Наличие у "Ретвизана" слабых мест, позволяющих снарядам попасть к достаточно важным для корабля местам в обход брони или при пробитии куда как более тонкой, нежели номинальная - от вашего несогласия с термином никуда не денется.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #50832
Подобные места можно найти у любого корабля, в том числе и у Цесаревича.

Так ищите. Про Ретвизан сказано - и прикрытый лишь бортовой обшивкой 4-дм участок, и сомнительно если вообще бронированная крыша батареи, и возмодност получить снаряд в разрез между броней батреи и верхним поясом. Те дыры, которые бритты на своих кораблях закрывали.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #50832
А про "фиговый листок" ответ такой - у Цесаревича "яичная скорлупа" выше 2 метров над WL.

В известном нам бою через фиговый листок "Ретвизана" затопило отсек. Цесаревичу "набрызгало" поверх; как обычно - несоизмеримо легче.
Куда как более перегруженные - и легче заливаемые, и с меньшей остойчивостью "бородинцы" держались до вечера - и то, с большой натяжкой, можно приписать гибель от затоплений выше пояса одному из трех. К слову - затоплений почему-то не по траверзу, а именно в носу - при системе, когда у британцев якобы "все просчитано". понятно, что глый борт в таком случае дал бы куда как худший результат.
Также вполне понятно, что прбоины в 2 с гаком метрах над ВЛ могут быть опасны в перспективе; воды корабль ерез них нахлебается не скоро, и удалять ее проще балго удаленная не зальтеся тут же по новой. Тогда как повзомжность получить дыры по ВЛ сказывается мгновенно. Вывод - реалиям боя той поры защита ВЛ отвечает лучше.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #50832
Это Вы пытаетесь затушевать вполне простой факт, что быстрая гибель Осляби -свидетельство опасности тактических ошибок командующего и свести все к конструкции броневой защиты.

Будьте люезны не путать "причины получения попаданий" и "результат получения попаданий для корабля". Система защиты отвечает только за второе. "Ослябя", получив несколько попаданий - по сути, два - отправился к Нептуну ускоренным темпом. Раздолбанные "бородинцы" держались до вечера - и даже тогда дыры над ВЛ могли - лишь могли - оказаться фатальными только для одного корабля.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #50832
Я уже приводил Вам схему анализа, после проведения которого можно утверждать, что кто-то огребает больше на один попавший снаряд.

Придумать моджно любую схему. А можно просто посмотреть на результаты периодически воспеваемого вами боевого опыта. И обнаружить, что снаряд более чем скромного калибра, попавший ниже пояса, обеспечивает "Ретвизану" куда как большие затопления, чем 305-мм снаряд,угодивший под пояс "Цесаря". И вполне. к слову, понятно почему; более того - для "Ретвизана" такое. по сути, неизбежно, спасибо солидным бортовым угольным ямам.

realswat · 02.04.2009 10:47:26

Вик написал:
Оригинальное сообщение #50828
А драматизировать проблемы затопления оконечностей не стоит. Это расчитывалось, расчитывались последствия. Все же не надо считать всех кораблестроителей мира, кроме французских, идиотами.

Не стоит пытаться отмахиваться фразами, которые суть есть "Я уважаю спецов того времени, а Вы - нет." "Это" рассчитывалось, конечно. И последствия просчитывались. И линейный крейсер Лютцов не лохи, безуловно, строили - только вот он погиб из-за пробоин в носовой части, с "девственным" главным броневым поясом. Асама в результате пробоины в корме над броневым поясом получил дифферент в 1,5 м. Не утонул, конечно - но и назвать 1,5 м дифферент "мелочью" язык как-то не поворачивается. Хотя там тоже ведь все "рассчитывалось", наверное.

realswat · 02.04.2009 10:51:32

Вик написал:
Оригинальное сообщение #50848
И тут, особенно учитывая, что из японцы стреляли, в основном, фугасными снарядами, неизвестно, что оказаось лучше.

Это справедливо для Цусимы, но не для 28 июля и 1 августа.

NMD · 02.04.2009 10:53:41

Стапельный период:
"Цесаревич" -- 21 месяц
"Бородино" -- 27 месяцев
"Орёл" -- 31 месяц
"ИА3" -- 23 месяца
"Суворов" -- 14 месяцев
"Ретвизан" -- 22 месяца
"Победа" -- 24 месяца
"Потёмкин" -- 33 месяца

Что интересно -- стапельный период у головного корабля серии "Император Александр 3" оказался даже меньше чем у "менее трудоёмкого" серийного "Победы". Воистину, чудны дела Твои...

realswat · 02.04.2009 10:56:34

NMD написал:
Оригинальное сообщение #50874
Опять же, непонятно как воспроизвести на родине передовую экономную крамповскую технологию.

А это что за зверь?

realswat · 02.04.2009 10:58:41

Вик написал:
Оригинальное сообщение #50837
Из него следует, что стволы орудий нижних казематов находились на высоте 4,7 м. Конечно, не Цесаревич, но все же ничего.
И вот относительно других ЭБРов
Казематные (из Паркса):
1. Свифтшур -4,01 м
2. Дункан - 4,01 м
3. Канопус - 3,81 м
Башенный Массена (из Морск Камп)
носовые -6,35 м
остальные - 4,07 м
Видимо, проблемы верхних весов и компоновки никто не отменял.
Впрочем, надо признать, у Цесаревича цифры другие.

Если прибавить к этому возможность того, что в бой придётся идти с запасом угля, близким к полному - цифры могут сильно поменяться, и для казематных кораблей станут совсем неприятными. Кстати, факт помех волны для стрельбы при Цусиме отражён японцами даже во вполне официальной несекретной Мэйдзи.

NMD · 02.04.2009 11:00:28

realswat написал:
Оригинальное сообщение #50945
А это что за зверь?

В конструкции корпуса имелось множество нетрадиционных для российского (да и вообще европейского) судостроения решений. В качестве стоек у переборок широко использовалась профильная сталь Z-образного сечения или швеллеры, в то время как у нас стойки были клепаными и, соответственно, более тяжелыми и трудоемкими в изготовлении. Кницы по крамповской технологии обычно также крепились не клепкой, а специальной кузнечной сваркой. Зачастую вместо соединительного треугольника применяли отогнутый край кницы. При этом на верфи велся строгий контроль за соблюдением весовой дисциплины.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _04/05.htm
Зачем спрашиваешь, если сам знаешь?

realswat · 02.04.2009 11:02:29

NMD написал:
Оригинальное сообщение #50950
Зачем спрашиваешь, если сам знаешь?

Да нет, как-то пропустил. Впрочем, что-то на уровне подкорки о "передовых американских технологиях" оставалось... Спасибо!

Евгений · 02.04.2009 11:03:06

Доброе время!

realswat написал:
Оригинальное сообщение #50939
Я уважаю спецов того времени, а Вы - нет

Прочитал и вспомнил забавную (не знаю чью) фразу - "Профессионалы построили Титаник, а любители - Ноев ковчег"

С уважением, Поломошнов Евгений

#576 01.04.2009 23:17:17

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Амрод написал:

Амрод написал:

Амрод написал:

Амрод написал:

#577 01.04.2009 23:22:17

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Kimsky написал:

Kimsky написал:

Kimsky написал:

#578 01.04.2009 23:36:16

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Kimsky написал:

#579 01.04.2009 23:40:07

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Kimsky написал:

#580 01.04.2009 23:43:21

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

#581 01.04.2009 23:47:40

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Евгений написал:

Kimsky написал:

#582 01.04.2009 23:53:42

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

realswat написал:

#583 01.04.2009 23:56:19

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

#584 02.04.2009 00:23:10

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

#585 02.04.2009 00:50:47

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Амрод написал:

#586 02.04.2009 00:58:24

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Амрод написал:

#587 02.04.2009 02:09:59

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

Вик написал:

#588 02.04.2009 08:24:05

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

#589 02.04.2009 10:04:33

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

#590 02.04.2009 10:09:35

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

#591 02.04.2009 10:22:12

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

Вик написал:

#592 02.04.2009 10:33:49

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

#593 02.04.2009 10:47:26

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".