Вы не зашли.
Перенос из "Вопросов о разном"
Доброе утро!
Вопрос к знающим:
С точки зрения геополитики какой морской ТВД был наиболее важным во ВМВ - Атлантика или Тихий океан?
Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #501951
С точки зрения геополитики какой морской ТВД был наиболее важным во ВМВ - Атлантика или Тихий океан?
Оба, каждый по своему: для Британии на первом месте Атлантика, для США - Тихий океан.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #501952
Оба, каждый по своему: для Британии на первом месте Атлантика, для США - Тихий океан.
Тогда надо определиться кто был более важным геополитическим игроком во ВМВ - Британия или США?
Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #502638
Тогда надо определиться кто был более важным геополитическим игроком во ВМВ - Британия или США?
В мировом масштабе?
С учётом ресурсов и положения - США.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #502640
В мировом масштабе?
С учётом ресурсов и положения - США.
Не - не в мировом, а в контексте геополитики ВМВ.
Мне всё-таки кажется Атлантика поважнее была Тихого океана, если брать в целом.
Здесь важен не только военный аспект, но и экономический. По Атлантике проходило ИМХО 3/4 мирового грузооборота.
Торговый флот Британии вдвое превосходил американский и в 3.5 раза - японский.
Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #502892
Не - не в мировом, а в контексте геополитики ВМВ.
Вроде как Вторая МИРОВАЯ война.
Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #502892
Мне всё-таки кажется Атлантика поважнее была Тихого океана, если брать в целом.
Так мы об игроке или как?
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #502896
Вроде как Вторая МИРОВАЯ война.
Не противоречит логике, что главный мировой игрок может играть НЕ главную роль в мировой войне. ;-)
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #502896
Так мы об игроке или как?
Не, мы о морском ТВД всё-таки )
Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #502910
Не противоречит логике, что главный мировой игрок может играть НЕ главную роль в мировой войне. ;-)
Вот США и были главным игроком.
Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #502910
Не, мы о морском ТВД всё-таки )
Атлантика была важной для Британии: без коммуникаций им смерть.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #502918
Вот США и были главным игроком.
В мире, но не во ВМВ.
Роль Британии в ней ИМХО поболее будет. Вы так не считаете?
Британия ИМХО с 1940 г. если не раньше уже была зависима от США - без их экономической поддержки если не рухнула бы, то превратилась в остров голодных оборванцев.
Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #503103
В мире, но не во ВМВ.
А кто "поднял" ленд-лиз?
Кто штамповал "либерти" и эскортники?
Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #503103
Роль Британии в ней ИМХО поболее будет. Вы так не считаете?
Как американского трамплина в Европе, не более.
Утро доброе!
igor написал:
Оригинальное сообщение #503108
Британия ИМХО с 1940 г. если не раньше уже была зависима от США
Согласен. Один обмен баз на старые амеровские эсминцы чего стоит. Во время Первой Мировой войны никто себе такого и представить не смог бы.
igor написал:
Оригинальное сообщение #503108
Британия ИМХО с 1940 г. если не раньше уже была зависима от США - без их экономической поддержки если не рухнула бы, то превратилась в остров голодных оборванцев.
А СССР и стал страной голодных оборванцев. Неизвестно сколько народу спасли американские семенные поставки в 1942 г.
Вы же не думаете, что из-за этого уменьшается роль нашей страны во ВМВ?
СССР был платёжеспособен, также как и Британия. Поэтому если учитывается помощь США, то учитывайте и румынскую нефть, шведскую сталь, пиренейский вольфрам, турецкий хром и пр. Если бы не война, то как бы США не превратились в остров голодных оборванцев - депрессия то не закончилась.
Сомнительный тезис вы выдвинули. Битва за Британию была выиграна без Ленд-Лиза. "Морской лев" - утопия. Что угрожало "острову"?
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #503109
А кто "поднял" ленд-лиз?
Кто штамповал "либерти" и эскортники?
Про Ленд-лиз написал выше.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #503109
Как американского трамплина в Европе, не более.
Боюсь что вы оперируете послезнанием.
"Империя спасена..." - вот основной лейтмотив всех британских шагов.
Хотелось бы вернуться к теме океанов. То, что 3/4 мирового грузооборота проходило через Атлантику - разве не делает его главным морским ТВД?
Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #503781
А СССР и стал страной голодных оборванцев. Неизвестно сколько народу спасли американские семенные поставки в 1942 г.
Вы же не думаете, что из-за этого уменьшается роль нашей страны во ВМВ?
Боюсь доли помощи США в СССР и Великобританию будут несколько различными по величине. Без помощи Америки, начавшейся на самых ранних этапах войны, Британия неспособна воевать. США без Британии, я думаю, воевать смогли бы. Это и есть ответ на мой взгляд, кто главнее из них.
Хотя про главенство Атлантического ТВД над Тихоокеанским я с вами пожалуй соглашусь.
Отредактированно igor (29.03.2012 08:27:03)
Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #503781
Сомнительный тезис вы выдвинули.
То есть Вы отрицаете участие США в поставках товаров в Британию?
Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #503783
То, что 3/4 мирового грузооборота проходило через Атлантику - разве не делает его главным морским ТВД?
Одним из главных.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #501952
Оба, каждый по своему: для Британии на первом месте Атлантика, для США - Тихий океан.
Очень странное мнение если учесть общеизвестные заявления Рузвельта, что Германию он считает главным врагом и военные усилия будут в первую очередь сосредоточены против нее. И морской ТВД соответственно. Аргумент сосредоточения главных сил флота США на Тихоокеанском ТВД тут ничего не меняет - в Атлантике он был по большому счету не нужен или не мог быть эффективно применен, поскольку не был заточен под ПЛО. Распределение же американских ВВС и СВ между двумя ТВД, думаю, секретом не является.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #503793
То есть Вы отрицаете участие США в поставках товаров в Британию?
Нет я отрицаю превращение Британии в остров голодных оборванцев без американской помощи.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #503793
Одним из главных.
Их всего то три было. Откуда вы несколько главных взяли?
Главный всегда один )
igor написал:
Оригинальное сообщение #503786
Боюсь доли помощи США в СССР и Великобританию будут несколько различными по величине.
Доля помощи здесь вообще не при чём. Например, добыча руды Германии за счёт европейских стран возросла в 7 раз. Это что - говорит о второстепенной роли Германии - раз она сама так мало добывала?
В одних случаях имело место силовое давление, а в других - платёжеспособный спрос. Но роль страны в войне это никак не оценивает.
igor написал:
Оригинальное сообщение #503786
Без помощи Америки, начавшейся на самых ранних этапах войны, Британия неспособна воевать. США без Британии, я думаю, воевать смогли бы. Это и есть ответ на мой взгляд, кто главнее из них.
Неспособна воевать и сдаться или быть захваченной - не одно и то же. В этом особая геополитическая роль Британии, "кость в горле".
Давайте на фактах - озвучьте американскую помощь в Битве за Британию. После которой у Рейха остались только фееричный "Морской лев" и утопичная идея морской блокады. Так что как повела бы себя Британия - вопрос спорный, а вот США без Британии в пекло бы точно не полезли.
При ином раскладе могли и макаронникам ленд-лиз поставлять и т.д. Нельзя смешивать рынок и политику в одну кучу.
А кто говорит про сдаться и быть захваченной? Ну, сидели бы на своем острове, глодали репу и радовались свободе. И больше ничего. Как говорится, удачными эвакуациями войны не выигрывают.
Без амеровских Хадсонов английская авиационная ПЛО в 1940-41 г. была бы ущербнее. Без амеровских ЭМ была бы ущербнее ПЛО корабельная примерно в то же время. Я не могу утверждать, но подозреваю, что большое число американских пароходов в 1940 г. либо было быстро продано в Англию, либо работало на нее через панамские компании.
БзБ это конечно круто, но ее значение в историографии преувеличено. Ну да, отбились они. Но если бы немцы осенью не сместили приоритеты и весной начали все по новому, кто знает что было бы?
Британия в 1940 г. - это этакий гордый партизан, который сидит на острове в болоте и ждет, когда придут свои выгонят оккупанта. Свои пришли - СССР и США, и на самом деле, оккупантов выгнали. Не было ли их, британские партизаны до сих пор бы сидели на болоте.
Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #504208
Нет я отрицаю превращение Британии в остров голодных оборванцев без американской помощи.
Обосновать можете?
Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #504208
Их всего то три было.
Это как посмотреть.
Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #504212
После которой у Рейха остались только фееричный "Морской лев" и утопичная идея морской блокады.
Интересно, а как по другому можно заставить Британию сдаться?
Прорыть туннель под Ла-Маншем?
Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #504212
Так что как повела бы себя Британия - вопрос спорный, а вот США без Британии в пекло бы точно не полезли.
Поэтому и поддерживали, как могли.
igor написал:
Оригинальное сообщение #504237
Ну, сидели бы на своем острове, глодали репу и радовались свободе. И больше ничего.
Они так сидели ещё при Наполеоне и ничего - справились.
igor написал:
Оригинальное сообщение #504237
Без амеровских Хадсонов английская авиационная ПЛО в 1940-41 г. была бы ущербнее.
Они их за деньги купили. Кроме того и свои самолёты имелись. В 1940 г. низкая эффективность авиации ПЛО объясняется не недостатками самолётов, а хреновыми бомбами.
igor написал:
Оригинальное сообщение #504237
Без амеровских ЭМ была бы ущербнее ПЛО корабельная примерно в то же время.
Спорное утверждение. Эсминцы были хламом, который долго пришлось допиливать. Часть допилить так и не смогли.
igor написал:
Оригинальное сообщение #504237
Я не могу утверждать, но подозреваю, что большое число американских пароходов в 1940 г. либо было быстро продано в Англию, либо работало на нее через панамские компании.
Дык перечень проданного в Англию есть у Митчела/Сойера в "Эмпайрах".
igor написал:
Оригинальное сообщение #504237
Британия в 1940 г. - это этакий гордый партизан, который сидит на острове в болоте и ждет, когда придут свои выгонят оккупанта.
Британия никогда не воевала без союзников.В 1940 г. потеряла одних, в 1941 г. нашла новых. Гордый партизан не сидел в болоте и ждал. Он активно искал компанию.
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #505620
Они так сидели ещё при Наполеоне и ничего - справились
Точно таким же образом, как и в ВМВ. Просидели на болоте, пока не пришли другие и не победили Наполеона.
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #505620
Они их за деньги купили. Кроме того и свои самолёты имелись.
Главное, что было где купить. Без Америки пришлось бы деньгами бомбить.
Свои самолеты (Энсоны) они очень уж хотели поменять, как я читал. И таки меняли весьма интенсивно.
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #505620
Гордый партизан не сидел в болоте и ждал. Он активно искал компанию.
Значит партизан на болоте был с рацией! Этого у англов конечно не отнять - способности получать мощных союзников.
igor написал:
Оригинальное сообщение #505622
Точно таким же образом, как и в ВМВ. Просидели на болоте, пока не пришли другие и не победили Наполеона.
Несколько раз сильно расстроить Бонопарта у них получилось. Абукир, Трафальгар. Фюреру при случае тоже весёлую жизнь могли устроить.
igor написал:
Оригинальное сообщение #505622
Главное, что было где купить.
Само-собой. Немцы ведь тоже не задаром в Швеции руду брали. Было бы где самолётиками прибарахлиться - наверняка купили бы. Только, вот, не хотел никто немцам оружие продать.
igor написал:
Оригинальное сообщение #505622
Без Америки пришлось бы деньгами бомбить.
Свои самолеты (Энсоны) они очень уж хотели поменять, как я читал.
Ну, не стоит драматизировать. "Сандерленды" имелись. А "Энсоны" поменять хотели. Для этого "Хадсоны" и заказали. До войны.
igor написал:
Оригинальное сообщение #505622
Этого у англов конечно не отнять - способности получать мощных союзников.
Ресурсы не те. Тем удивительнее то, что у них получилось 200 лет рулить миром. При том, что глупостей там хватало.