realswat написал:

Оригинальное сообщение #513225
Почему же в 6:6 они не проявляются, а в, скажем, 12:12 проявляются?

КМК, потому, что 12 -- слишком много, чтобы реализовывать преимущество скорости. Именно в бою больших эскадр. Отдельно может действовать так, быстро маневрировать по обстановке, отряд из 4-6 кораблей. Если больше -- получается линия, и дерется как линия. А в линии важнее устойчивость, чем скорость.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #513225
Когда нашёлся "лишний" броненосец.

Я про дату. И кстати, почему эту работу не выполнял Камимура?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #513225
не было его у аргентинцев, не предсказавших появление Конститусьон и Либертад.
Что характерно, и в том и в другом случае замена БрКр на ЭБР надобность в предсказамусе отменяла.

Теоретически да. Практически есть сложности. Начиная с того, что "гарибальдей" купили по случаю, как я понимаю -- а "маджестиков" англичанам пришлось бы специально заказывать. Ну и так на 4-5 лет аргентинцы получили превосходство, при заказе этот срок сократился бы.

А вот заказ итальянцам последней пары, пожалуй, был ошибочным. Причем с нашей точки зрения -- особенно .

realswat написал:

Оригинальное сообщение #513225
Было бы 4 ЭБР вместо 6 Асам - не было бы и такого геморроя.

Русские при этом могли бы стать осторожнее. Попытались бы ремонтировать Сисой с Наварином на месте, например. Поторопились бы с переводом Осляби и Александра. Для любого воздействия есть ответ.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #513225
Кстати, получается, что наши руганные за непригодность к эскадренному бою БрКр (которым и должны были противостоять, по задумке 1896 г., японские крейсера 1 класса) сыграли огромную и вообще-то полезную для нас роль - хотя итоговый профит мы извлечь не смогли.

Что делать, Клио -- дама ироничная...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #513101
Объяснение милое, и вывод логичный - чем больше прирост мощности, тем, стало быть, "нормальней" режим. Ещё интереснее этот вывод сочетается с тем, что у англичан были 4-часовые испытания на форсированной  тяге, а у итальянцев - 2-часовые.

Объяснение здесь действительно незамысловатое , если знать, что простой наддув воздуха в КО, для увеличения в них естественного давления на несколько дюймов вод.ст., может дать увеличение мощности ЭУ максимум на 15-20%. Прирост же этой мощности на “гарибальдийцах” аж более чем в 1,5 раза свидетельствует о том, что помимо обычного при форсаже нагнетания воздуха в котельные отделения, он достигался ещё и за счёт значительного запаса производительности как котлов, так и паровых машин.
А время испытаний новых кораблей в разных странах часто определялось не только сугубо техническими причинами, но и многими другими соображениями и обстоятельствами.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #513101
От себя добавлю, что тогда считалось - м-ром Уайтом, например - что 6" Гарвей достаточен от 6" снарядов.

А 6" Крупп, стало быть - от 8" снарядов.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #513101
Второй отряд работал с первым вплоть до гибели Макарова - то есть вплоть до того момента, когда линейный бой был "отложен" на неопределённый срок.
Приведённые выше цитаты из инструкций, данный непосредственно перед началом войны, так же чётко и недвусмысленно определяют место 2 боевого отряда (Вы, правда, не поняли текста - но это не моя вина).
Так что тут я поводов для спора вообще не вижу

Так в том то и дело, что вышеупомянутые “Боевые инструкции” японского флота были разработаны специально для действий против русского флота, с учётом его состава накануне войны. Японские ЭБр не имели численного превосходства над русскими линейными силами и поэтому японцы хотели его достичь, включив в боевую линию ещё и броненосные крейсера.
В случае же войны с более слабым противником, вполне вероятно, что японские БрКр использовались бы только согласно своим основным функциям.   
Поэтому, единственно в чем я с Вами тут согласен, так это в том, что предмета для дискуссии по данному вопросу действительно нет.


Да, и всё-таки, как насчёт внятного обоснования Вашего, пока ещё голословного, утверждения, что вся бразильская армада строилась именно против четырёх несчастных аргентинских броненосных крейсеров?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #513260
Выполнял как раз Камимура, отряд в составе "Идзумо" (флаг), "Касуга", "Фудзи", "Отова", "Акицусима", "Тиёда", "Сума", "Тихайя", 4 истребителя. Охраняли перевозку второй резервной дивизии в Гензан, середине февраля 1905 г. по старому стилю. Так что и ЭБР мог использоваться для таких действий.

Обратите внимание, что это сборная солянка из всех трех эскадр. Скорее всего, те корабли, которые успели отремонтировать после кампании. Когда флота противника практически не осталось (два крейсера во Владике). Так что совершенно не показательный случай, я полагаю.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #513260
Могли, например, стать и на переговорах уступчивей - ведь при составлении баланса сил считали в первую очередь ЭБР, а с этим-то вроде бы и не очень плохо получалось.

Да, это тоже важный аргумент за броненосцы.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #513268
Так что совершенно не показательный случай, я полагаю.

Почему же не показательный? Если есть перевес в силах, можно использовать ЭБР для качественного усиления лёгких сил, почему нет?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #513270
И вышеупомянутые кораблестроительные программы тоже составлялись с учётом прогнозируемого состава русского флота. И там всё так же ясно, как и с боевыми инструкциями.

Да, конечно.
И кстати, Вам известна дата составления этих "инструкций Скибинского"?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #513270
Я не умею, видимо, внятно обосновывать.

Могу Вас успокоить - и не внятно тоже.

Отредактированно Good (15.04.2012 16:48:02)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #513188
он оказался на концевом броненосце в линии

???

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #513188
В ходе этой гонки 3 более старых броненосца Домвилла не могли держать 16 узлов и стали отставать.

2й отряд флота Х шёл отдельной колонной ближе к противнику, чем 1й.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #513188
Домвилл велел им повернуть на юг и продолжал обходить с юга противника

Не так.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #513188
Вильсон послал к этим 3 броненосцам свои крейсера и продолжал погоню.

К этим двум броненосцам Вильсон выслал 3 броненосца.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #513188
3 потопленных или выведенных из строя броненосца были концевыми - 2 - типа "Маджестик" и "Ринаун", что представлялось самим посредникам сомнительным; маловероятно, чтобы это удалось сделать крейсерам; возможно, такое решение было принято, чтобы подсластить пилюлю Вильсону.

Непонятно, откуда такой вывод, сами посредники засчитали их сильно повреждёнными (а концевой "Illustrious" выбывшим из строя) ещё до пресловутого манёвра, т.к. они долгое время находились под огнём всего 1го отряда Вильсона.

Цусима была наглядно продемонстрирована во время генеральных сражений, которыми заканчивались стратегические маневры английского флота в 1903 и особенно - в 1901 г. Их описания, выводы, комментарии и схемы имеются в "Морском сборнике" 1901-02, 1903-04 и английской и немецкой периодике тех лет, на основе которых я и составил эссе "Цусима и фактор скорости".

Отредактированно Эд (16.04.2012 08:51:19)

Я не в курсе в чьей периодике (русской, немецкой или французской) линейные корабли "Empress of India", "Royal Oak" и "Hood" были обозваны крейсерами, да и выяснять это на форуме не сильно тянет.

А вообще, конечно, на манёврах 1903 г. нежелание использовать большие броненосные крейсера в линии видно довольно ярко. Вильсон имел 4 таких корабля (Good Hope, Drake, Sutlej, Hogue), но отнюдь не сформировал из них быстроходное крыло. И в целом главной ролью крейсеров, в том числе больших броненосных, была оперативная разведка и противодействие таковой. Только под занавес "линейного боя" кое-кому нашлось какое-то почти "линейное" дело.

Отредактированно realswat (16.04.2012 12:29:48)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #513723
на манёврах 1903 г. нежелание использовать большие броненосные крейсера в линии видно довольно ярко.

Адмиралы обеих сторон не придавали им большого значения.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #513850
Вильсон послал за "Цезарем" и "Илластриесом" крейсера - а он в действительности послал за ними

В решении посредников было сказано, что КР не могут вывести из строя ЭБР.
Empress of Indiа, RoyalOak и, видимо, сильно отставший Hood действительно были высланы Вильсоном (под ком. КА Поу) вместе с КР, в т.ч. Hawke,  но эти три ЭБР сильно отстали, поэтому, видимо, посредники и не учли их при разборе итогов и говорили только о крейсерах.
Я не придаю значения тому, что было в Брассеях, более достоверны данные Royal United Services Institution Journal и Marine Rundschau, поскольку немецкие офицеры (весте с японскими) присутствовали на этих маневрах.
Главный смысл того, о чем я писал в этой статье, - значение скорости, необходимой для crossing "T". Это все понимали и к этому все стремились. И это было четко продемонстрировано на маневрах англ. флота в 1901-03 гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #513874
значение скорости, необходимой для crossing "T". Это все понимали и к этому все стремились. И это было четко продемонстрировано на маневрах англ. флота в 1901-03 гг.

Полноценного кроссинга в 1903 г. как раз не было -  была позиция, очень похожая на Цусиму, когда убегавший (и более быстроходный) флот Х "наседал" на голову флота В. Но по итогам "сражения" имела место интересная дискуссия относительно выгодности такой позиции - с одной стороны, головные корабли вышедшего вперёд флота представляют сложную цель для противника, с другой - эти головные корабли находятся в худших условиях для стрельбы. А у противника головные корабли под ударом, но в то же время - они в лучших условиях для стрельбы по тем кораблям, которые к ним близки. А в худших условиях находятся концевые ("слабые") корабли, в то время как у противника головные ("сильные").

Вильсон, кстати, в отличие от Рожественского, указал своим кораблям в качестве целей 4, 7 и 10 (концевой) корабли противника, реально огонь в итоге естественным образом сосредоточился на концевом корабле.

Соответственно, вопрос в том, что было бы, если бы Рожественский сосредоточил огонь кораблей в начале боя по, скажем, Идзумо - БрКр, занимавшему важное место (младший флагман). Выдержал бы Идзумо то, что выдержал в реале Микаса? И какова была бы оценка "асамоидов" по итогам такого развития событий?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #514062
А сосредоточь Рожественский огонь по БрКР, результат в общем был бы тот же, ну, может повреждений у японцев было бы больше.

Была возможность спасти Ослябя. И в целом, теоретически, дезорганизовать 2 БО японцев, либо заставить его отступить -  а он, помимо Ослябя, ещё сильно приложился и по Орлу (что там было на других бородинцах, неизвестно) - но это именно при стрельбе по Идзумо, в первую очередь.
Ну а чисто теоретически идеальной целью был Фудзи - слабая защита, при высокой огневой мощи. При этом, в отличие от Идзумо, скован в манёвре. Причём Рожественский реально рассматривал все варианты. В приказе №29 отмечено, что целью будет головной, флагманский или слабый корабль. Последнее - чтобы быстрее достичь результата и произвести замешательство у противника

Отредактированно realswat (17.04.2012 00:30:42)