Сейчас на борту: 
Engineman,
Vadim64,
YAV,
Николай231,
Эд
   [Подробнее...]

#76 21.04.2012 23:37:59

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9557




Re: Гибель генерал-майора авиации Токарева Н.А. в 1944 на ЧФ.

Уважаемая Галина!

Мне такие документы не попадались, впрочем я их и не смотрел.
Работа по персоналиям это совершенно самостоятельный и специфический вид научных исследований. Я ими занимался только по командирам подводных лодок.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#77 21.04.2012 23:50:30

arrow1
Участник форума
Сообщений: 146




Re: Гибель генерал-майора авиации Токарева Н.А. в 1944 на ЧФ.

Относительно Kovalev трудно полагать, что он и его екипаж
муха без разрешения, но кое-что, должно быть, случилось
в 30 OMRAP 30 сентября 1943. Маслов сделал
первый полет{рейс} разведки на 28 Sept.and возможно
Kovalev должен был сделать второй полет{рейс}. Не понятный
является этим, он потерпел крах в Sulina, который не был стандартом
маршрут к Constanza

Отредактированно arrow1 (21.04.2012 23:52:10)

 

#78 22.04.2012 00:09:57

arrow1
Участник форума
Сообщений: 146




Re: Гибель генерал-майора авиации Токарева Н.А. в 1944 на ЧФ.

Здравствуйте Мирослав

Это быть возможным для Вас также сделать меня
копия миссий Constanza и 19/20.8.1944 и 21/22.8.1944?

Также, так как Вы  затонувшая субмарину (Podv.Lotka)
сделайте Вы знаете обновление lastest на кто погруженный
Podv.Lotka, которым командует Фисанович Израиль Ильич

РАФ, кажется, уменьшает{отклоняет}ответственность  для
это.

Также сделайте Вы знаете детали об авиакатастрофе
из  Korvettenkapitän Helmut Rosenbaum 10.5.144 (Constanza)


Спасибо

Алекс К

Отредактированно arrow1 (22.04.2012 01:25:33)

 

#79 22.04.2012 00:40:20

SAMURAI
Гость




Re: Гибель генерал-майора авиации Токарева Н.А. в 1944 на ЧФ.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #517083
Мне такие документы не попадались, впрочем я их и не смотрел.

Спасибо. Да, это я уже в курсе. Ну, мало ли, думала, вдруг попалась информация попутно.

Меня как раз интересуют персоналии.
Поинтересуюсь при случае у Стрельбицкого, может, подскажет номера фондов и дел, откуда собирал информацию по МАГОН.

Алекс, теоретически Ковалёва могли послать в Констанцу, провести разведку результатов удара. Вообще-то за такое должны были начальство "выдрать", в частности "выдрать" самого Токарева. И было принципиально важно узнать, зря погибла группа, или нет. А что до Ковалёва, если весь экипаж погиб, то в документах не будет подробностей, кроме общей информации. 

Кстати, а какая в тот день была погода по маршруту? Ведь могли банально заблудиться.

 

#80 22.04.2012 01:49:40

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9557




Re: Гибель генерал-майора авиации Токарева Н.А. в 1944 на ЧФ.

SAMURAI написал:

Оригинальное сообщение #517098
Кстати, а какая в тот день была погода по маршруту? Ведь могли банально заблудиться.

Согласно КТВ Адмирала Черного моря одиночный ДБ-3 около 15.00 был сбит зенитным огнем над Констанцей и упал в море рядом с гаванью. Бомб он не сбрасывал (немцы решили, что из зенитный огонь предотвратил это), так что это была машина Ковалева и погода здесь не при чем.

arrow1 написал:

Оригинальное сообщение #517093
Это быть возможным для Вас также сделать меня
копия миссий Constanza и 19/20.8.1944 и 21/22.8.1944?

По этим полетам отдельных донесений не составлялось.
И я, честно говоря, ничего не понял, что Вы хотели спросить относительно Фисановича.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#81 22.04.2012 06:26:58

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5252




Вебсайт

Re: Гибель генерал-майора авиации Токарева Н.А. в 1944 на ЧФ.

arrow1 написал:

Оригинальное сообщение #517021
На интернет-форумах могут верить люди людей
что они хотят, я не пробую убедить любой и я не
автор книга!

Вопрос веры тут не на пустом месте. Выглядит неправдоподобно с точки зрения логики. К тому же румынская книга совершенно ничего не доказывает. Сомнительно, чтобы ее автор изучал вопрос в архивах. Только они могут дать точный ответ.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #517112
И я, честно говоря, ничего не понял, что Вы хотели спросить относительно Фисановича.

Я так понимаю, смысл вопроса - нет ли у вас новых данных по гибели его лодки, т.к. британцы по мнению Алекса отказываются от ответственности.

Отредактированно igor (22.04.2012 06:27:13)

 

#82 22.04.2012 08:40:41

SAMURAI
Гость




Re: Гибель генерал-майора авиации Токарева Н.А. в 1944 на ЧФ.

arrow1 написал:

Оригинальное сообщение #517089
Kovalev должен был сделать второй полет{рейс}. Не понятный
является этим, он потерпел крах в Sulina, который не был стандартом
маршрут к Constanza

Я документов не видела. У меня был вопрос о погоде поэтому.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #517112
Согласно КТВ Адмирала Черного моря одиночный ДБ-3 около 15.00 был сбит зенитным огнем над Констанцей и упал в море рядом с гаванью.

Понятно. Спасибо.

 

#83 22.04.2012 11:07:24

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9557




Re: Гибель генерал-майора авиации Токарева Н.А. в 1944 на ЧФ.

arrow1 написал:

Оригинальное сообщение #516998
один из пилотов, который был отобран, чтобы лететь на миссии
от 28 сентября, и кто выпитый однажды ночью перед
миссия, был удален от миссии и помещен под
арест.

Когда он услышал о трагедии миссии
он решил лететь без разрешения 30 сентября
1943. Также он был подстрелен.

Kovalev и Levashov  похоронены в военно-морском кладбище Constanza

Спасибо за перевод.
В целом согласен с Игорем. Не понятно откуда авторы румынской работы взяли историю про выпивку. Можно было бы понять, если бы экипаж попал в плен, где и рассказал все это, но, как я понял, они все погибли. В российских архивах авторы трехтомника не работали - все ссылки по советской стороне идут на открытые издания советского периода. Увы, походит на грубый вымысел.

Что касается Фисановича, то никаких новых данных у меня нет. Меня вполне устраивает информация из "Хроники" Ровера, что его лодка была потоплена "Либерейтором" 86-й эскадрильи Берегового командования.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#84 22.04.2012 12:35:19

arrow1
Участник форума
Сообщений: 146




Re: Гибель генерал-майора авиации Токарева Н.А. в 1944 на ЧФ.

Уважаемый Мирослав.

Если бы я не знал больше деталей об этой истории, я мог бы согласиться с Вами. Однако, после войны была комиссия из ЧФ, которая прибыла в Констанцу провести исследование, что случилось с Ковалевым. Этот случай не связан с доктором Кричуною. Я уверен, что Мнистерство обороны и архивы знают больше, мы как частные лица об этом не знаем. Мы не знаем, как летчик убедил штурмана и стрелка лететь, только они сами знают это. Во время первой миссии в Констанцу Ковалев, возможно, был назначен лететь вместо Маслова, это только мое представление. Я верю, что Маслов был из 30 омрап. Одна последняя ремарка - многие румынские авторы пишут о случаях научной фантастики, но не доктор Кричуною. Книга о румынской флотилии должна быть дополнена новыми деталями, но ни один из приведенных фактов в книге не был придуман. Единственная вещь, которую я не могу понять - почему Ковалев потерпел крушение около Сулина, потому что Сулина - не на пути полета в Констанцу, и в Сулине были очень сильные защитные средства (радар, артиллерия и т.д.). Не причин для нас предполагать, что случилось, нужно найти и опираться на факты.

С уважением, Алекс.

 

#85 22.04.2012 13:12:49

bober550
Гость




Re: Гибель генерал-майора авиации Токарева Н.А. в 1944 на ЧФ.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #517250

В целом согласен с Игорем. Не понятно откуда авторы румынской работы взяли историю про выпивку.

Во время войны, на ЧФ, это была распространенная байка. В двух вариантах начала. В первом летчика  арестовали за пьянку и он сбежал из под ареста и самовольно вылетел на Констанцу, во втором, после освобождения из под ареста самовольно вылетел на Констанцу. И в двух вариантах конца. В первом он вогнал бомбу прямо в трубу румынского эсминца, во втором погиб со всем экипажем. Самолеты назывались от Пе-2 до ДБ-3ф. Вот эта байка видно и дошла до составителей книги. Сопоставили с гибелью ДБ-3ф на следующий день после удара и аля улю!

 

#86 22.04.2012 15:46:54

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9557




Re: Гибель генерал-майора авиации Токарева Н.А. в 1944 на ЧФ.

arrow1 написал:

Оригинальное сообщение #517287
Если бы я не знал больше деталей об этой истории, я мог бы согласиться с Вами. Однако, после войны была комиссия из ЧФ, которая прибыла в Констанцу провести исследование, что случилось с Ковалевым.

Вы можете дать ссылку на эти данные или хотя бы назвать их источник?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#87 22.04.2012 16:06:46

arrow1
Участник форума
Сообщений: 146




Re: Гибель генерал-майора авиации Токарева Н.А. в 1944 на ЧФ.

Уже упомянули. Страница 120 "MARINA ROMANA " во Второй Мировой Войне и частных источниках

Нет никакой интернет-связи для этого

 

#88 22.04.2012 16:13:18

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9557




Re: Гибель генерал-майора авиации Токарева Н.А. в 1944 на ЧФ.

arrow1 написал:

Оригинальное сообщение #517382
Уже упомянули. Страница 120 "MARINA ROMANA " во Второй Мировой Войне и частных источниках

Этого не достаточно, чтобы поверить в эту историю, поскольку доктор Кричуною не работал в советских архивах и не приводит источников своей информации.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#89 22.04.2012 17:02:42

arrow1
Участник форума
Сообщений: 146




Re: Гибель генерал-майора авиации Токарева Н.А. в 1944 на ЧФ.

Да Craciunoiu не работал над российскими архивами, но до
Я написал случай, который никто даже не знал об этом. Поскольку я сказал прежде
лучшее должно принести факты от Архивов, а не
согласитесь или не согласитесь со случаем{событием}

 

#90 23.04.2012 13:42:05

arrow1
Участник форума
Сообщений: 146




Re: Гибель генерал-майора авиации Токарева Н.А. в 1944 на ЧФ.

Здравствуйте, Мирослав. Я бы хотел снова попросить Вас, если возможно, сканировать мне материалы о ВМФ - 28 сентября 1943 г. и
воздушная операция против Констанцы 19-22 августа 1944 г. из книг, которые у Вас есть . У меня много книг о румынском и немецком
ВМФ, информацией из которых я могу обменяться с Вами. Спасибо заранее. С уважением, Алекс.

 

#91 23.04.2012 14:07:58

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5252




Вебсайт

Re: Гибель генерал-майора авиации Токарева Н.А. в 1944 на ЧФ.

Ценность книг по сравнению с немецкими и румынскими документами не очень велика.

 

#92 25.04.2012 20:15:02

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9557




Re: Гибель генерал-майора авиации Токарева Н.А. в 1944 на ЧФ.

Тема отмодерирована. Предупреждаю участника ув. arrow1 о недопустимости личных выпадов в отношении других участников - это на данном форуме жестко преследуется. Надеюсь, что такое больше не повторится, поскольку в противном случае придется применить установленные правилами форума дисциплинарные меры.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#93 25.04.2012 20:17:11

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9557




Re: Гибель генерал-майора авиации Токарева Н.А. в 1944 на ЧФ.

arrow1 написал:

Оригинальное сообщение #517874
Здравствуйте, Мирослав. Я бы хотел снова попросить Вас, если возможно, сканировать мне материалы о ВМФ - 28 сентября 1943 г. и
воздушная операция против Констанцы 19-22 августа 1944 г. из книг, которые у Вас есть .

Я смогу подготовить эти материалы не раньше выходных в конце этой недели.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#94 03.05.2012 15:05:04

SAMURAI
Гость




Re: Гибель генерал-майора авиации Токарева Н.А. в 1944 на ЧФ.

Я тут разбирала бумаги, которые 25 апреля в наш Музей передал В.И.Минаков. И среди разных "проходящих" черновиков докладов и переписки выпал конверт с письмом. Ознакомившись с ним, я нашла его очень важным. Тем более случайно, но как-то уж очень "не случайно" оно мне попалось ко Дню Победы.

Я считаю необходимым дать ссылку на мой материал. Нет смысла копипастить

http://67.20.124.170/forum/index.php?topic=298.new#new

Это письмо 1985 года Минакову от стрелка-радиста Резника из экипажа мл.лейт.Вальцева из 5 Гв.МТАП, сбитого 12 мая 1944 года под Севастополем.

Письмо содержит информацию о нескольких происшествиях и о судьбах нескольких экипажей. В первую очередь экипажа Ил-4 в составе: лётчик Вальцев, штурман Лапин, стрелки Короткевич и Резник.

Вероятно, эта история покажется интересной не только мне. Я на это надеюсь.

 

#95 03.05.2012 21:06:14

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9557




Re: Гибель генерал-майора авиации Токарева Н.А. в 1944 на ЧФ.

Как был сбит самолет Вальцева есть описание в немецких документах. В частности вот:

http://i33.fastpic.ru/thumb/2012/0503/16/ee2763252697ff686124ba8a91bb1b16.jpeg

О том, что все члены экипажа были подобраны так же имеется запись:

http://i35.fastpic.ru/thumb/2012/0503/5a/9dc7c3c5c0af02ceeceab8047481455a.jpeg

Подобрал их не катер, а охотник Uj-318 типа KFK.

Транспорт "Дуростор", который неудачно атаковал Вальцев в составе звена 5-го гмтап, действительно был поражен "пешками" 40-го ап пб спустя 3,5 ч после атаки торпедоносцев и еще через 40 минут затонул.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#96 03.05.2012 21:29:04

SAMURAI
Гость




Re: Гибель генерал-майора авиации Токарева Н.А. в 1944 на ЧФ.

Спасибо большое за уточнение!

В правдивости рассказа Резника сомнений нет (за исключением Маркина). Но уточнения к истории из документов, конечно, всегда помогают.

Ну, а я долг перед этими ветеранами выполнила. Тем более, что Вальцеву его ордена дали не за красивые глаза.

Мирослав, раз уж я могу тут к Вам обратиться, скажите, пожалуйста, в Московском архиве, который передали теперь к нам в Гатчину, есть какие-то фонды 80 ОМДРАЭ?! Меня ну очень интересует эта эскадрилья. Я поднимала документы, но, к сожалению, именно по этой эскадрилье почти ничего в Гатчине не было, отрывочные бумажки.

Я помогала собирать материалы к книге Левшова и Болтенкова по истории частей и соединений МА, которая недавно вышла в свет. Вот плотно поработала с фондами некоторых разведывательных эскадрилий. А на эту нарыть удалось мало. А между тем, мне она нужна ещё и совсем для другого дела. Если есть, то может быть номера фондов, описей и дел подскажете?!

 

#97 03.05.2012 21:59:03

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9557




Re: Гибель генерал-майора авиации Токарева Н.А. в 1944 на ЧФ.

Документы этой эскадрильи были, причем немало, но именно на эту эскадрилью они в отдельный фонд не выделялись. Панки назывались "Документы с отчетами частей ВВС ЧФ" и туда подшивались ежемесячные отчеты каждой отдельной части за каждый месяц войны - сначала за один месяц, затем за следующий и т.д. Это все было в фонде управления ВВС ЧФ (быв. ф. 141). Вот например:

http://i35.fastpic.ru/thumb/2012/0503/b4/b517b90165d2747c2630ec926b0a2ab4.jpeg

Возможно было и еще что-то в фонде частей ВВС ЧФ (быв. ф. 149), но я его по этой эскадрилье не смотрел.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#98 03.05.2012 22:06:08

SAMURAI
Гость




Re: Гибель генерал-майора авиации Токарева Н.А. в 1944 на ЧФ.

Большое спасибо!!!

Легче искать, когда точно знаешь, что!

У нас в этой описи 2 дела. Одно -  политдонесения. А во втором деле, якобы, этой эскадрильи бОльшая часть документов оказались 60 и 82 ОМРАЭ. Хотя и они мне пригодились.

 

#99 03.05.2012 23:01:12

mop
Мичманъ
michman
Откуда: Новгород
Сообщений: 427




Re: Гибель генерал-майора авиации Токарева Н.А. в 1944 на ЧФ.

Ляпин Иван Урбанович
Дата рождения    31.12.1922
Место рождения    Сталинградская обл., Словлинский
Последнее место службы    5 Гв. мин.-торп. ав. полк
Воинское звание    мл. лейтенант
Лагерный номер    3947
Дата пленения    12.05.1944
Место пленения    Черное море
Лагерь    в/пл. Луфтваффе 2

Спойлер :

 

#100 03.05.2012 23:22:40

SAMURAI
Гость




Re: Гибель генерал-майора авиации Токарева Н.А. в 1944 на ЧФ.

Н-да-с!
Здорово, спасибо!!!

В рукописи чётко написано "А" - Лапин. И именно Иван Иванович. Такого и искала. А вот оно как!

Кстати, про себя Резник пишет, что к нему обращались в лагере Дмитрий, хотя он Демид.

Ну теперь бы ещё понять, куда Ляпин девался в Констанце. Не то, чтобы идея "фикс". Но для полноты картины.

Большое спасибо за поправки! Посмотрю потом на него ещё УПК.

 

Board footer