Заинька написал:

Оригинальное сообщение #520489
Просто другими=) Вариант короткий, толстый, медленный и за счёт этого лучше защищённый отбрасывать тоже не стоит. Объём погребов ведь не меняется, отличие только в том, что теперь в оконечностях не по 3, а по 4 пушки.

Только при таком расположении придется объемы каждого погреба менять.
в носу и корме придется расположить не по 300 снарядов, а по 400. а ведь там корпус наиболее узкий, соответственно придется погреба в длину вытягивать.
в середине же, наоборот, надо будет разместить не 600 снарядов, а 400, хотя там их разместить проще, т.к. корпус шире.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #520535
Генерал-майор Беркалов Е.А.

А кто это?

Кстати, почистите, пожалуйста, у себя папку "Входящие"...

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #520767
Кстати, почистите, пожалуйста, у себя папку "Входящие"...

Нет, чистить нет смысла.
Проще связаться через мыло.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #520782
А что конкретно он не понимает? В основном это то что ему Маклахлин дал. Широкорад и т.п.

Нет, к сожалению. Дело не в этом.
В книге есть рисунок /иллюстрация/, и есть подрисуночная подпись Фридмана, которая ему абсолютно не соответствует.
Вопрос - почему?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #520618
Что же касается задержки огня, то вообще непонятно кем он по Вашему не подтверждается - Вы ссылались на Муженикова, в его тексте он подтвержден.

Фразой "по некоторым данным". Т.е. неконкрентно.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #520618
Я не знаю чего там пишет Вильсон

Это заметно. Причем не только в отношении  Вильсона

СДА написал:

Оригинальное сообщение #520618
А это дает реальную пиковую скорострельность 45-50 секунд на выстрел, т.е. самую обычную для ПМВ и в общем то ничем не примечательную.

Еще раз для тех кто в танке - речь не об абсолютных цифрах, а об относительных. Которые в секундах у немцев явно меньше.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #520618
Чего делим???????????????
На что делим????????????????????
Почему на 6, а не на 10 или на 1???????????????????
Что вообще и с чем Вы сравниваете??????????????????

Я сравниваю число выстрелов на ствол в конкретном бою. ДЛя ПЭ взято шесть стволов вместо 10, потому что кормовая башня участвовала не весь бой. Или такой простой способ Вам непонятен?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #520618
Вы написали откровенную ахинею, очевидную любому, кто хоть краем уха слышал о том бое. Мне, что,  действительно надо объяснять, что к ПоУ периодически выходили из строя и вновь вводились в строй орудия, в результате чего число орудий в залпе изменялось от 1 до 6?

Ваша симпатия к Севам/Измаилам известна давно, но и она не должна заменять здравый смысл. Надежность - это тоже один из факторов, влияющих на скорострельность (к вопросу об изначальном сравнении КЭ и Измаилов).

СДА написал:

Оригинальное сообщение #520618
Сравнивать можно не число выпущенных снарядов из непрерывно меняющегося числа действующих стволов, а число сделанных залпов и здесь как раз видно, что по ним у ПоУ даже небольшое превосходство было.

подсчет числа залпов по временным промежуткам между выстрелами из постоянно меняющихся одиночных стволов - это  полная чушь.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #520618
В целом это как? Для всех кораблей, включая утонувшие с неизвестным расходом снарядов, корабли с выведенными из строя башнями и те, кто во время боя практически не стрелял?
Что КОНКРЕТНО с чем КОНКРЕТНО сравниваете?

еще раз медленно и по буквам
сравнивается число расчетных выстрелов на один ствол бортового залпа.
У немцев в Ютланде этот показатель на четверть больше.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #520618
Как, например сравнить расход снарядов Лайона и Дерфлингера, если у первого в начале боя вышла из строя одна башня, а у второго две но в конце?

Ещё раз - ситуаций в бою было  множество и частных примеров можно найти в любую сторону.
Но вот результат в целом по итогам большого боя - уже вполне показателен.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #520618
Ну и какой вывод сделаем? Боевая скорострельность ОБРАТНО пропорциональна технической????

Не идиотничайте - по итогам боев при Доггер-банке, Ютланде и Датском проливе боевая скорострельность как раз оказалась вполне пропорциональна технической - т.е. немцы стреляли на четверть быстрее англичан.
Сколько бы Вы не пытались выдиранием примеров из конктекста доказать обратное. 

Отредактированно клерк (29.04.2012 22:25:42)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #521116
Простите, а с чем преемственная?

С 12"/52

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #521132
Вопрос откуда у нее такая схема.

Дык, из документов.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #521087
Фразой "по некоторым данным". Т.е. неконкрентно.

Т.е. даже в пределах одного источника Вы выбираете только те данные, которые работают на вашу теорию, отбрасывая все, что в нее не вписывается.
Прекрасная иллюстрация подгонки фактов под теорию, особенно учитывая, что данные Вы выбрали заведомо недостоверные, т.к. ежу понятно, что на взорвавшемся крейсере расход снарядов считать было некому.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #521087
Еще раз для тех кто в танке - речь не об абсолютных цифрах, а об относительных. Которые в секундах у немцев явно меньше.

Что меньше? В сравнении с чем меньше? Данных вы никаких не привели.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #521087
Я сравниваю число выстрелов на ствол в конкретном бою. ДЛя ПЭ взято шесть стволов вместо 10, потому что кормовая башня участвовала не весь бой. Или такой простой способ Вам непонятен?

Т.е. роль технической скорострельности Вы демонстрируете сравнивая скорострельность исправных стволов и неработающих, от балды взяв цифру 6 для ПоУ, видимо потому, что она подходит для обоснования его меньшей скорострельности? Я бы сказал, что это гениальная методика подгонки фактов под теорию,  если бы она не была столь очевидно топорной.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #521087
Надежность - это тоже один из факторов

К данному вопросу отношения это не имеет. Тем более, что нет никаких данных о ненадежности наших 3х орудийных башен.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #521087
подсчет числа залпов по временным промежуткам между выстрелами из постоянно меняющихся одиночных стволов - это  полная чушь.

Залп он и есть залп. Чтобы его дать, по любому надо перезарядить действующие стволы, что полностью характеризует цикл перезарядки орудий в бою. И подсчет числа залпов, как раз, абсолютно корректен, в отличии от числа сделанных выстрелов деленных на взятое от балды (главное, чтобы в теорию вписывалось) число стволов.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #521087
еще раз медленно и по буквам
сравнивается число расчетных выстрелов на один ствол бортового залпа.
У немцев в Ютланде этот показатель на четверть больше.

Т.е. сравнивается заведомо неизвестное число выстрелов взорвавшихся кораблей, число выстрелов кораблей участвующих в бою разное время (а оно для разных кораблей в разы отличалось) и число выстрелов кораблей у которых чимсло действующих стволов менялось (из-за повреждений) во время боя.
Т.е., попросту говоря сравнивается непонятно что непонятно с чем из чего делается вывод подходящий под теорию.
Не знаю верные ли Вы данные привели по расходу снарядов и числу стволов в бортовом залпе, но даже проверять смысла не вижу, ибо результат все равно абсолютно бессмысленный, причем явно бессмысленный.
Я все понимаю, но передергивать и подгонять факты под теорию тоже уметь надо. Это не делают столь топорно, так, что подгонка видна невооруженным взглядом.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #521087
Но вот резульатат в целом по итогам большого боя - уже вполне показателен.

Как он может быть показателен, если немецкие ЛКР участвовали в бою (вели огонь) дольше, чем любые другие корабли, что естественно перекашивает статистику "в среднем по больнице" в их пользу, особенно учитывая, что у англичан имелась масса кораблей которые в бою практически не участвовали.
Впрочем я вообще не уверен, что Вы верные данные привел, т.к. Вы не назвали какие корабли учитывались и на основе каких источников.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #521087
Не идиотничайте

До Вашего уровня я все равно не дотяну. так что даже пытаться не буду.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #521087
Не идиотничайте - по итогам боев при Доггер-банке

Доггер банку сравнить практически не возможно из-за разного времени стрельбы и числа действующих орудий.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #521087
Ютланде

В Ютланде больше всех снарядов выпустил английский Ньюзиланд, причем в рассчете на ствол значительно больше и главное и для немцев и англичан есть примеры совершенно разного расхода снарядов однотипными кораблями за одно и тоже время.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #521087
Датском проливе

В датском проливе ПоУ давал залпы (т.е. перезаряжал орудия) с чуть большей скоростью (а в начале боя с вдвое большей скоростью) чем Бисмарк, орудия которого имели формальную техническую скорострельность в 1,5 раза выше
А раз мы имеем примеры говорящие о том, что в реальном бою орудия ЛК имеющие большую техническую скорострельность, могут стрелять как быстрее противника, так и медленнее, то это явно говорит о том, что техническая скорострельность вообще не является определяющим фактором.
О некотором влиянии можно было бы говорить, если бы боевая скорострельность всегда , но в разной степени, была бы выше у ЛК с большей технической скорострельностью. Но реальные бои не говорят даже об этом, т.к. есть примеры большей боевой скорострельности кораблей с формально меньшей технической.

Как бы то ни было, мне спор о скорострельности надоел.
Фактов подтверждающих большую скорострельность КЭ у Вас нет вообще, только некоторое рассуждения о большей скорострельности 2х орудийных башен, при полном игнорировании всех данных не вписывающихся в вашу теорию.

Стремление подгонять факты под теорию вы продемонстрировали явное, причем весьма топорно продемонстрировали.

Дальше продолжать спор о скорострельности, я смысла не вижу и из него выхожу, по крайней мере в отношении Вас.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #521134
Дык, из документов.

Кажися, я разучился обьяснять... Я имел ввиду- кто разрабатывал нарезку 12"/52? Просто удивительно- ну все остальные орудия в теорию ложаться, а с 12" что то не понятное. и кучность была хороша и живучесть тоже вроде.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #521370
Просто удивительно- ну все остальные орудия в теорию ложаться, а с 12" что то не понятное. и кучность была хороша и живучесть тоже вроде.

Простите что вмешиваюсь в спор, а что было не так с 305-мм орудиями предшественников Севастополей? Кроме как жалоб на плохо составленные таблицы стрельбы, устраненные после РЯВ, других нареканий не было...

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #521467
Насколько я понимаю, ув. bober550 спрашивает, каким образом проектировщики 305/52 сходу сделали удачное орудие при том, что это было первое российское орудие с постоянным шагом нарезки 1/30.

Если вы имеете ввиду именно это - то - увы. 305/52 не было первым российским орудием с постоянной крутизной нарезов 1/30. Если верить Широкораду, то первый раз постоянная крутизна нарезки 1/30 появилась на 254/45 орудиях конструкции Бринка в конце XIX столетия. Затем, стволы с постоянной крутизной нарезов флот получил на орудиях 120/50, 203/50 и 254/50 (разработки Виккерса) "Рюрика" (1905-1908), вполне возможно, с оглядкой на которые ОСЗ были спроектированы 102/60 и 305/52 орудия.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #521485
Если вы имеете ввиду именно это - то - увы. 305/52 не было первым российским орудием с постоянной крутизной нарезов 1/30. Если верить Широкораду, то первый раз постоянная крутизна нарезки 1/30 появилась на 254/45 орудиях конструкции Бринка в конце XIX столетия. Затем, стволы с постоянной крутизной нарезов флот получил на орудиях 120/50, 203/50 и 254/50 (разработки Виккерса) "Рюрика" (1905-1908), вполне возможно, с оглядкой на которые ОСЗ были спроектированы 102/60 и 305/52 орудия.

Насколько я понимаю, именно влияние англичан при проектировании 305/52 и обсуждается. Т. о. можно сказать, что, по меньшей мере, английские орудия могли быть использованы в качестве прототипов.

Good написал:

Оригинальное сообщение #521487
А в чём проблема то?
Изготовить нарезы постоянной крутизны гораздо проще чем прогрессивной.

Изготовить -- да. Но неравномерную нарезку на 305/40 применили, видимо, не от хорошей жизни, а от неумения получить хорошую баллистику с постоянным шагом. Возник вопрос, когда этому научились, и помогал ли кто учиться.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #521512
Может быть, а может быть и нет - 254-мм орудие Бринка тоже могла быть использовано в качестве прототипа. Не надо забывать и 152/45 Канэ, которые в начале своей истории в российском флоте тоже имели постоянную крутизну нарезки и именно в 30 калибров.
Надо рыться в документах Артиллерийского отдела МТК, касающихся именно проектирования 305/52 орудия - может что-то типа "Задания" на проектирование найдется.

Так в этом, собственно, и был вопрос к уважаемому Kronma, как к человеку, который достаточно плотно работает с документами РИФ той поры. Я потому и написал

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #521504
английские орудия могли быть использованы в качестве прототипов

Отредактированно Byhia (30.04.2012 15:25:44)

Good написал:

Оригинальное сообщение #521522
Так что, осознать необходимость перехода на новых орудиях к нарезам постоянной крутизны, а тем более изготовить такую нарезку, вполне можно было и без английских подсказок.

То, что российские инженеры могли осознать необходимость и рассчитать, я не сомневаюсь. Но создание не среднего, а именно удачного орудия под новую баллистику и с новой нарезкой требует некоторого опыта, ИМХО.
Я был не в курсе нарезки 10" пушек (я смотрю на NavWeaps обычно). Очевидно, на Бринках руку набили, благо их доводили прилично, а Виккерсом закрепили.

Отредактированно Byhia (30.04.2012 17:10:16)