Ув. Vov !
Вернемся к началу.
Сидоренко Владимир написал:

Через Красное море шёл основной маршрут между британской метрополией и её восточными колониями, прежде всего Индией. ... А вот если бы район крейсерства был сдвинут восточнее мередиана Формозы, то там доля судов идущих именно в японские порты гораздо выше. Следовательно у англичан и формальных поводов для протестов гораздо меньше.
Очень верное замечание.

Вы согласились:

Очень верное замечание.

Теперь Вы признаете, что реакция англичан не зависела от района действия кр-ров.

vov написал:

Оригинальное сообщение #520795
П и С, по мнению англичан, нарушили сразу несколько правовых норм. Главное - скрытно прошли Проливы и вооружились в море. Ничего удивительного в столь сильной реакции

А вот что по этому поводу говорил один известный "защитник сомнения" и "будущий военный моряк" (далее - БВМ):

In the Commons to-day, ..., said the acute stage of the Red Sea in-
cidents had passed and that the Russian volunteer fleet vessels would
be withdrawn. He laid down the British view that no belligerent
warship could issue from the Black Sea, and that the volunteer fleet
vessels, in issuing therefrom, if they took belligerent action, had no
right to issue or to take such action.

Таперь по поводу Найт Коммандера.

vov написал:

Оригинальное сообщение  #520795
Это другой спорный вопрос - о характере "контрабанды". Тоже для англичан принципиальный, но уже в аспекте именно этой войны.

Увы, Вы не понимаете сути конфликта. Впрочем, это не удивительно.

Да, были суды и прочая обычная нудь, но с довольно приличными для нас итогами.

Такое высказывание, как и "любовь" к "крапивному семени", типчно для человека, сформировавшегося при советской власти. А вот в англ. газетах того времени писали, что это все равно что сначала повесить человека, а потом его осудить.
Дадим слово БВМ:

We hold that it is not proper, on the authority of the captain of a cruiser, to take goods alleged to be contraband of war from a merchant ship, without trial.

И, наконец, самое интересное.
Сидоренко Владимир написал:

Т.о. подавляющая масса проходящих там судов это простые англичане занятые своими собственными делами. Следовательно шанс поймать там японскую контрабанду очень мал, а неудобства законопослушным гражданам Британской империи эта деятельность доставляет.

И с этим Вы тоже согласились. А вот БВМ думал иначе:

There are duties incumbent on neutrals
which must be borne in mind by the ship-owners of the country. It is undoubtedly the duty of a captain of a neutral ship to stop when summoned to stop by a cruiser of a belligerent, and to allow, with-out protest, his papers to be examined. That obligation on neutrals
we have systematically, consistently and sternly enforced when we have
been belligerents, and it would not become us to minimise that duty.

Конечно, некоторые профи могут возразить, что этот БВМ - очередной журнализд, не знающий японского и не знакомый с японскими документами, а там написано совсем другое... Ну да тунец с ними!

vov написал:

Оригинальное сообщение #520795
Смысл таких ожиданий довольно понятен. География, прежде всего.

Именно, именно..., если, конечно, не учитывать собственно японских купцов (по причине их практического отсутствия). Привести приз во Владивосток довольно проблематично. А воспрепятствование перевозке войск и снабжения в Корею и на Ляодун - задача не для ВспКр.

vov написал:

Оригинальное сообщение  #520795
Конечно, там "не промахнёшься" (хотя при строгом и нерасширительном следовании тогдашнему международному праву далеко не каждый британский тр-т становился "призом"). Но остаётся всё та же география. ЧМ можно закупорить. Балтику тоже. Север для того времени далековат и необорудован. Остаётся ТО.

Практически каждый британский тр-т становится "призом". Исключение - более половины груза принадлежит нейтралам. Но где взять столько нейтральных грузов?
Да, действительно действовать против брит. торговли можно только опираясь на тихоокеанские базы (исключая случай коалиционной войны).

Рид

Рид написал:

Оригинальное сообщение #521307
ПМСМ,  флот, на котором адмиралы не понимают важности боевой подготовки, не имеет смысла, а Вы выразились так:

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #520780
то что гораздо важнее уровень боевой подготовки и умение грамотно распоряжаться имеющимися силами до русских/советских/россиянских адмиралов не доходит в принципе и никогда не дойдёт

Откуда и вопрос: зачем флот с такими адмиралами

Логично. Но я не премьер-президент России, так что и вопрос не ко мне.


Good

Good написал:

Оригинальное сообщение #521374
Ясное дело – "такие дистанции" были доступны и для дредноутов других флотов.
Однако, если Вы дадите себе труд подумать, то, надеюсь, сообразите, что на дистанциях боя близким к предельным, “русские уберутюги”, именно за счёт своего противофугасного бронирования почти всего борта, имели существенное преимущество над ЛК "прочих стран" с гораздо меньшей площадью бортового бронирования. А 12” фугасные снаряды обр. 1911 г., которые были наиболее тяжёлыми и включали самый большой заряд ВВ по сравнению со снарядами орудий такого же калибра других флотов, делали это преимущество “севастополей” ещё большим

Да-да, приходилось читать, как бы даже не на этом форуме, что "севастополи" даже "круче" чем "Куин Элизабет"
А что касается "труда подумать", то соображающие люди подумали уже довольно давно: "10 марта 1927 года, по инициативе начальника ВМС РККА — Р. А. Муклевича, в НТКМ, состоялось «Особое совещание», на котором, с основным докладом, выступил авторитетный специалист по изучению зарубежного опыта создания линкоров — В. П. Римский-Корсаков… Докладчик, аргументированно обосновал основные причины «устаревания» линкоров типа «Севастополь» и раскрыл перспективные направления их модернизации. В частности, отмечалось: линкоры, спроектированы с учётом анализа использования линейных кораблей в Цусимском сражении; главный броневой пояс защищает корабль только от фугасных снарядов и недостаточен против бронебойных снарядов калибром 305-мм, пробивающих 225-мм броню бортового пояса со всех дистанций, вплоть до 130 кабельтовых (предельная дальность стрельбы орудий главного калибра)..."

Good написал:

Оригинальное сообщение #521374
С германскими дредноутами, разумеется

То-то в реальной войне наше командование боялось выпускать "севастополи" против "немцев".

Good написал:

Оригинальное сообщение #521374
Понял. Т. е. это только ИМХО, которое Вы не в состоянии обосновать фактами

Не верите, примите за сказку. Мне Вас убеждать без надобности
Однако почему: "... в составе боекомплекта орудий ГК на германских тяжёлых кораблях были исключительно бронебойные снаряды"? Наверное от всеобщего восхищения фугасами?

Good написал:

Оригинальное сообщение #521374
Вот, вот – и я о том же.
До войны думали одно, а реальность оказалась совсем другой.
Перед ПМВ немцы полагали, что 6-8 тыс. м – это наиболее оптимальная дистанция боя линейных сил, а стрельбу на дальности свыше 10 тыс. м вообще считали не эффективной. Поэтому, в составе боекомплекта орудий ГК на германских тяжёлых кораблях были исключительно бронебойные снаряды. И только уже в ходе войны приняли на вооружение также и фугасные (полубронебойные) снаряды, но лишь для 12” орудий, да и то в незначительном количестве

Если стрельбу на дистанции свыше 10 тыс. м "вообще считали не эффективной", то наверное и не отрабатывали её?
А в ходе войны, вдруг р-раз и сразу научились метко стрелять на дистанции порядка 18 тыс. Уже в бою у Доггер-банки немецкие линейные крейсера открыли огонь с дистанции свыше 90 каб. Какие они молодцы, правда?


Пересвет

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #521426
Он много чего планировал в отношении ВОКа - даже присоединение его к порт-артурской эскадре. Но всё это уже импровизации военного времени, а не довоенные планы

Довоенными инструкциями отряду предусматривались его действия на японских коммуникациях. Этого достаточно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #521426
Ну, к примеру, в последних работах по "Варягу"

Что, опять?!
"Варяг" в России больше чем "Варяг"
"Варяг" в России это, блджад, диагноз"

Я думал, какие-нибудь новые темы появились. Ну, например, организация береговой обороы Токийского залива или ещё что, но нет.
Однако судя вот по этому:

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #522551
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #522502
А там были введены в оборот японские источники?

Опубликованные русские переводы японских документов

Эти "опубликованные русские переводы японских документов" суть книга "Инчхонская операция..."?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #521426
Не измерял

Значит все "умные рассуждения", что де "тихоходные" рейдеры могут действовать, но только не на ТВД это просто болтовня. Ибо у Вас даже нет чёткого представления о границах оного ТВД.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #521426
, да и какое это имеет значение, ведь на "Лене" и не собирались действовать в качестве "тихоходного рейдера" - собирались отремонтироваться

Действительно. Если собираешься убежать с войны, то никакого значения это не имеет

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #521426
Вам - уж точно нечего, если моряков РЯВ уже в оптом в "трусы"записываете

Передёргивать не надо, не выйдет. "Всех оптом" не записывал

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #521426
Хотя, что это я, "ярлыки" на предков развешивать - это ведь очень по-дилетантски

О, начались поучения профессионального историка
Ну, это мы уже проходили. Когда некто тащщ Морозов заявлял, что де только как минимум кандидат исторических наук (подразумевая себя любимого) может заниматься изучением истории и делать какие-то выводы, а вот Тот Чьё Имя На Этом Форуме Не Упоминается Вслух - не может. Но тащщ Морозов обломался. То же ждёт и остальных

Вам же Ваш махровый дилетантизм в военно-морской области не мешает делать умные выводы о кораблях? Как я вижу нет. А что ж Вы такой ревнитель профессионализма не скажете сам себе - "Я же дилетант, не буду об этом рассуждать"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #521426
Англоязычные переводы - вполне известны, кое-что уже есть и в переводах с японского на русский, да и "Мейдзи" издали ещё до революции. Новость?

Нет, не новость. А для Вас новость, что пользуясь этими "англоязычными переводами" и официальной "Мейдзи" русская историческая наука перманентно блуждала в потёмках не в силах ответить на многие вопросы по той войне? Хотя бы по тому же "Варягу" Ведь если бы могла ответить, то упоминания о "потопленных и повреждённых" "Варягом" японских кораблях уже давным-давно исчезли бы из исторических работ. Но не вышло.
А что до того, что "кое-что уже есть и в переводах с японского" так то не заслуга официальной российской исторической науки
Сколько выпускников исторического факультета СпбГУ, с кафедры "История России" занимаются русско-японской войной? Сколько из них работает с японскими источниками? Вот Вы лично - работаете?


realswat

realswat написал:

Оригинальное сообщение #521482
Бери мочало - начинай сначала, как говорится.
Вероятность напороться на мину - одинаковая (при прочих равных, конечно)

А что - есть законы физики повышающие оную вероятность всегда в пользу русских?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #521482
Вероятность выжить после подрыва у Рюрика много больше. Вы, конечно, сделали очень "сильный" ход, упомянув Баден. Однако любой более или менее разбирающийся в теме человек знает, что работать надо не с примерами - а с общим массивом данных. Изучить список крупных боевых кораблей, пострадавших от взрывов мин/торпед, и погибших в итоге, можете самостоятельно. И установить, в какой степени ПТЗ спасала от гибели, тоже

Спасала, конечно. Однако сильно зависело от точки подрыва. Так что имеющий ПТП "Баден" едва не погиб, когда мина взорвалась вне пределов КПЗ.
Сам "Рюрик" подорвался на мине также вне пределов КПЗ, так что в том конкретном случае было безразлично была ПТП на нём или не была.
Но к ПТП мы вернёмся чуть попозже, сначала закончим с продольной переборкой по МО

realswat написал:

Оригинальное сообщение #521482
Или Вы снова забыли про ПТП Рюрика, как и тогда, когда описывали, какие броневые преграды должен пробить снаряд, чтобы попасть в его ЖВЧ? Ну так вспоминайте скорее, а то неловко получается

А в этом случае и не надо её помнить. Траектории снарядов пройдут выше неё:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #521482
Вы, главное, не нервничайте. Всё хорошо

Спасибо за заботу, но в данном случае она излишня

realswat написал:

Оригинальное сообщение #521482
Следовательно, в моих словах есть такой оборот как "если я ничего не путаю"

Ага, в первый раз оказалось "я ошибся в оценке", теперь оказалось - "я перепутал". Ну-с, посмотрим, что будет дальше, ошибатель Вы наш путаник

realswat написал:

Оригинальное сообщение #521482
Вы, вероятно, перечитали японских документов, в связи с чем испытываете проблемы с русским. Ну, так попробуйте начать от истоков - азбука там, букварь, "Сказка о попе и работнике его Балде". Глядишь, начнёте догонять быстрее

Ну-ну-ну, не надо спешить с выводами. По поводу моих способностей оценивать большие объёмы текста Вы уже ошиблись. Глядишь - ошибётесь и по поводу русского языка

realswat написал:

Оригинальное сообщение #521482
Ну а поскольку суть этого пункта "в", поскипанная Вами, вероятно, по приничине непонимания, состояла в том, что ПТЗ Рюрика выводит его в сравнении с Курама далеко вперёд, то наличие продольной перебоки в ДП в машинных отделениях Рюрика тут мало что меняет

Как интересно. Сперва Вы заявили, что отказ от продольной переборки это неоспоримое свидетельство более лучшего учёта русскими опыта войны (которой на момент учёта ещё не произошло, т.к. отказались мы от неё ДО войны). Однако оказалось, что это именно русские адмиралы (без сомнения учитывавшие опыт прошедшей войны) заказали англичанам продольную переборку по МО. И вот чтобы выкрутится вводится НОВЫЙ тезис - что достоинства от наличия бронированной противоминной переборки разом перекрывает все недостатки от наличия этой продольной переборки по МО.
Но вот помнится на "Цесаревиче" тоже была бронированная противоминная переборка. Насколько далёко вперёд это выводит его от "Асахи" или "Микаса"?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #521482
Много слов, а суть одна - Рюрик лучше приспособлен к бою на дальних дистанциях

С равными ему по артиллерии либо слабейшими кораблями - может быть. С японской "четвёркой" - как минимум сомнительно. Превосходство этих крейсеров в ГК перекрывает все мелкие ухищрения русских.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #521482
И при равных баллистических качествах снарядов превосходит Курама в дальности стрельбы примерно на 20 кб.

Ага. Вот читаю я табличку всё у тех же Виноградова/Федечкина, и там написано, что максимальная дальность стрельбы ГК "Рюрика" 117 каб. (21668 м), но прицельная только 97 (17964 м). Вот эту величину мы и будем принимать в расчёт, ибо неприцельная стрельба это пустая трата снарядов - "пугать только подводных обитателей моря" (с) К.Того.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #521482
Вы последовательный и непротиворечивый, да

Конечно. За всё время с начала появления торпедного оружия в русском/советском флоте не научились его грамотно применять. Прискорбно, но факт.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #521482
"Откатали" - это хорошо. Особенно учитывая, что речь идёт про учёт опыта РЯВ и тенденции развития техники в проектах Рюрика 2 и Курама. На 30 кабельтовых с тонкой крышей ещё можно "проскочить" (правда, на Микаса при Цусиме была дважды пробита крыша правого верхнего каземата, и один раз - левого верхнего). Но с увеличением дистанций боя ситуация будет меняться

Несильно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #521482
Теперь сравним, насколько же "невелико" отношение крыш башен к общей площади поражаемого пространства в сравнении с выбранными Вами главными поясами как критерием сравнения защиты.

На примере Курама.

Длина между перпендикулярами 144 м, ширина 23 м. Площадь палубы, аппроксимируя эллипсом - 2781 квадратный метр.

Барбеты ГК имеют диаметр 8,3 м. Соответственно, площадь двух таких барбетов - 216 кв. м., или 7% от горизонтальной проекции.
По барбетам СК точных данных нет, но по аналогии с башнями Асама (на основе которых и сделаны) диаметр барбета около 5 м, стало быть общая площадь крыш 4 башен 314 кв. м., 11%. Для двух бортовых с "подбойного борта", соответственно, 5,5%

На круг - 12,5% (а для ББ снарядов, способных пройти сквозь надстройки без взрыва, все 18%). При этом попадания в крышу башен опасны не только потому, что и сама башня выйдет из строя, но как угрожающие взрывом корабля (см. Ютланд),  почему попадания в башню СК так же опасны, как и в башню ГК.

Высота борта на миделе 4,89 м в нормальном грузу. Тогда площадь борта без учёта полубака - 704 кв. м. Площадь главного пояса над ВЛ - порядка 100 кв. м, если высота 0,9 над ВЛ и длина 110 м.
Соответственно, главный пояс составляет 14% вертикальной составляюшей поражаемой площади цели.

При угле падения снаряда 15 градусов (для нашего 10" это будет что-то в районе 70-80 кабельтовых) поражаемая площадь борта будет 705/(sin15)=2723 кв. м.

Соответственно, вклад палубы и борта в поражаемое пространство будет примерно 50 на 50.
То есть вероятность попадания в борт равна вероятности попадания в палубу - при бое на траверзных углах (при увеличении КУ вклад палубы будет расти). Соответственно, вероятность попадания в крышу башни ГК будет 3,5%, в крыши башен СК 2,75% (5,5% ), в главный пояс - 7%. И вот так вот получается, что на большой дистанции сравнение по толщине крыш башен уже так же важно, как по толщине главного пояса

Вот спасибо, порадовали. Совсем другое дело. Правда я учился по совершенно иной методике, так что я Ваш расчёт ещё обдумаю. Возьму схему "Курама", померяю габариты и площади, потом отпишусь. Но сперва - переборки

realswat написал:

Оригинальное сообщение #521482
Второе - по поводу сравнения Курама и Рюрика как прямых соперников.
Я сразу говорил, что Курама сильнее

Ну, наконец-то!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #521482
1. Более развитое горизонтальное бронирование

Против 12" снаряда всё равно не поможет. В этом собственно и суть.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #521482
2. Наличие ПТП, защищающей как от подводных взрывов, так и от "подныривающих" снарядов на больших дистанциях

Подныривающие снаряды в ту эпоху, как бы большая редкость.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #521482
3. Большая толщина верхнего пояса, в итоге на дистанциях от 40 до 50 кабельтовых 8" пушки Рюрика пробивают верхний пояс Курама, а 8" пушки Курама верхний пояс Рюрика не пробивают

Это в смысле как? 76 мм верхнего пояса "Рюрика" толще 127 мм верхнего пояса "Курама"?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #521482
4. Большая площадь бронирования, лучше защищающая от фугасных 8" снарядов (а на дистанциях более 40 кабельтовых японцу ничего не остаётся, как стрелять ими)

А вот это интересно. С чего бы это?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #521482
5. Полный второй пояс, за счёт чего Рюрик лучше защищён от затоплений в корме

Да вот вопрос. Высоту мы ещё посчитаем, зато на Курама" пояс потолще - его и пробить сложнее, а если и пробьют - размер пробоины будет поменьше.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #521482
6. Вдвое больший нормальный запас угля, за счёт чего Рюрик имеет бОльшую высоту брони над ВЛ при одинаковом запасе угля (напр., по 1200 т на брата)

Повторяю вопрос - сколько это в сантиметрах?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #521482
более мощная и лучше размещённая батарея ПМК будет седьмым, но уж больно Вас она расстраивает

Да господь с Вами, с чего бы она меня расстраивала? Хорошая батарея. А особенно хорош кормовой каземат - "Это решение представляется малоудачным - высота кормовых 120-мм орудий над конструктивной ватерлинией не превышала 3,5 м (а в реальности была ещё меньше), что существенно ограничивало их боевые возможности, в то время как вес орудий с их устройствами и казематной бронёй создавал значительный дифферентующий момент. Наконец, расположение их в корме противоречило фундаментальному принципу концентрации противоминной артиллерии тяжёлых кораблей для действия на носовых курсовых углах, откуда при столкновении главных сил и стремились в первую очередь атаковать миноносцы"

realswat написал:

Оригинальное сообщение #521482
Я говорил про нюансы, которые в пользу Рюрика. Нюансы приведены

Нюансы поют романсы

realswat написал:

Оригинальное сообщение #521482
В упомянутой выше статье о второй броневой палубе Курама речи не идёт. Так что если Вы приведёте схему бронирования (не из Паркса, она косячная), где будет показана верхняя бронепалуба Курама - будет здорово. А пока я про неё не забываю (опять Вы с русским косячите) - пока я считаю, что её нет, потому как она не упомянута в наиболее авторитетном из имеющихся у меня источников

Ах, да действительно. Чего это я. Ведь сказал же петербургско-российский историк Пересвет, что российской исторической науке по русско-японской войне (и надо полагать - вообще по японскому флоту) вполне достаточно "англоязычных переводов"
Так что действительно, Вы о ней просто не знали

realswat написал:

Оригинальное сообщение #521482
Возможно, глядя в зеркало, Вы видите там Юпитера. Но я Вас за Юпитера не почитаю, уж извините

Ничего страшного, мы не в Древнем Риме, расслабьтесь

realswat написал:

Оригинальное сообщение #521482
Так что Вы либо трусы наденьте за неимением документов не рассуждайте про Рюрик с книгой Виноградова и Федечкина в руках

А что - плохая книга?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #521482
либо крестик снимите не требуйте от оппонентов документальных объяснений каждого чиха Камимуры, брезгливо морщась при упоминании "Мэйдзи". Впрочем, это уже особого значения не имеет. Просто пожелаю Вам всяческих успехов

Конечно. Вы же не можете объяснить ни "противонемецкость" "Рюрика" II, ни мотивы действий Камимура

Отредактированно Сидоренко Владимир (02.05.2012 18:23:33)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522738
Довоенными инструкциями отряду предусматривались его действия на японских коммуникациях.

Этого никто и не отрицает. Вот только при чём тут "крейсерская война, к которой русский флот готовился долгие годы"?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522738
"Варяг" в России больше чем "Варяг"

То есть, "Варяг" к РЯВ уже отношения не имеет?! Вы же хотели пример по теме РЯВ. Я привёл.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522738
Эти "опубликованные русские переводы японских документов" суть книга "Инчхонская операция..."?

Нет, ещё переводы Александра Мартынова.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522738
Значит все "умные рассуждения", что де "тихоходные" рейдеры могут действовать, но только не на ТВД это

...то, что я уже сказал.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522738
"Всех оптом" не записывал

А где я писал, что "всех"? И кто тут передёргивает"?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522738
Вам же Ваш махровый дилетантизм в военно-морской области не мешает делать умные выводы о кораблях?

О современных кораблях - и не делаю!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522738
что до того, что "кое-что уже есть и в переводах с японского" так то не заслуга официальной российской исторической науки

А переводами с японского заниматься - задача вовсе не историка, а профессионального переводчика. Дилетанты, даже усиленно "гнущие пальцы", и тут не нужны!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522738
Вот Вы лично - работаете?

Переводами пользуюсь. А японского языка не знаю. См. выше.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522740
русско-петербургская историческая наука сидит и ... тунца, т.е. ждёт, подобно облезлой шавке у дверей деревенской корчмы, а не сжалится ли над ней кто-то и не кинет ли кусочек котлетки. Сидит и ждёт когда один человек на всю страну, что-то сделает.

Каждый должен заниматься своим делом. Везде нужен профессионал, а не дилетант. Пора бы понять. Военный моряк тоже не сам корабли строит, а "ждёт, подобно облезлой шавке у дверей деревенской корчмы."(с) Хотя гонору у некоторых... 

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522738
А что касается "труда подумать", то соображающие люди подумали уже довольно давно: "10 марта 1927 года, по инициативе начальника ВМС РККА — Р. А. Муклевича, в НТКМ, состоялось «Особое совещание», на котором, с основным докладом, выступил авторитетный специалист по изучению зарубежного опыта создания линкоров — В. П. Римский-Корсаков… Докладчик, аргументированно обосновал основные причины «устаревания» линкоров типа «Севастополь» и раскрыл перспективные направления их модернизации. В частности, отмечалось: линкоры, спроектированы с учётом анализа использования линейных кораблей в Цусимском сражении; главный броневой пояс защищает корабль только от фугасных снарядов и недостаточен против бронебойных снарядов калибром 305-мм, пробивающих 225-мм броню бортового пояса со всех дистанций, вплоть до 130 кабельтовых (предельная дальность стрельбы орудий главного калибра)..."

Трудно сказать, по какой причине Римский-Корсаков так сгустил краски, т. к. в действительности, “тендровские” стрельбы 1913 г. и опыт сражений у Доггер-банки и Скагеррака показали, что такое бортовое бронирование как “севастополях” реально пробивается бронебойными 12” снарядами (как отечественного, так и “заграничного” - германского – производства) на гораздо меньших дистанциях.
Возможно, правда, что Римский-Корсаков, как “специалист по изучению зарубежного опыта создания линкоров”, имел в виду некие новые снаряды (длиной до 5,5 калибров и относительным весом около 18 -20), появившиеся в иностранных флотах после ПМВ, о которых в то время любили писать ведущие советские морские артиллеристы. 
Интересно, что, несмотря на своё алармистское описание ситуации с бронёй “севастополей”, докладчик предложил почему-то только одно модернизационное мероприятие по усилению броневой защиты этих кораблей - увеличение бронирования “одной из палуб” до 75 мм.
И кстати, о “зарубежном опыте создания линкоров”. 
Спустя почти 30 лет после закладки первых русских дредноутов, во Франции был построен ЛК “Дюнкерк”, который предназначался для действий против немецких “карманных” линкоров. Бортовое бронирование этого корабля рассчитывалось на противостояние снарядам 283-мм германских орудий, и толщина его составляла 225 мм. Достаточность такой броневой защиты подтверждалась опытом ПМВ, когда, например, в сражении у Доггер-банки 28-см пушки немецких ЛКр стреляя на дистанциях в 80-90 каб. не могли пробить 9” бортовую броню “Лайона” и “Тайгера”. 
Напомню, что у “севастополей”, которые строились именно против германских дредноутов с 28-см артиллерией, общая толщина разнесенного бронирования борта составляла 275 мм.   

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522738
То-то в реальной войне наше командование боялось выпускать "севастополи" против "немцев".

Для нашего армейского командования флот был только дорогостоящей обузой и оно, естественно, не хотело нести ответственность за его хоть сколько-нибудь существенные, но вполне возможные на войне, потери.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522738
Не верите, примите за сказку. Мне Вас убеждать без надобности

Понятное дело – “без надобности” , т. к. убедить в своей правоте Вы никого и не сможете, имея в качестве “аргумента” только лишь уголовную присказку.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522738
Однако почему: "... в составе боекомплекта орудий ГК на германских тяжёлых кораблях были исключительно бронебойные снаряды"? Наверное от всеобщего восхищения фугасами?

Так уже объяснял - 

Good написал:

Оригинальное сообщение #520813
...предвоенные установки, принятые на флотах "прочих стран", о том, что бои линейных флотов будут происходить на дистанциях до 50 каб. (т. е. на тех, на которых применение бронебойных снарядов было эффективным)...

.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522738
Если стрельбу на дистанции свыше 10 тыс. м "вообще считали не эффективной", то наверное и не отрабатывали её?

Что значит “не отрабатывали” – не стреляли что ли?
Разумеется, и в мирное время германцы проводили стрельбы на дистанциях более 10 тыс. м, иначе как бы они определили их неэффективность?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #522738
А в ходе войны, вдруг р-раз и сразу научились метко стрелять на дистанции порядка 18 тыс. Уже в бою у Доггер-банки немецкие линейные крейсера открыли огонь с дистанции свыше 90 каб. Какие они молодцы, правда?

Что открыли огонь – молодцы конечно, а что касается “научились метко стрелять” …
В бою у Доггер-банки немецкие ЛКр добились всего лишь 2,25% попаданий, а это по германским довоенным требованиям был весьма посредственный результат.
“By 1906, moreover, Germany was building an oceanic fleet intended ultimately to deter the British from involvement in European war by threatening their naval supremacy. That implied a decisive battle in the North Sea, where weather might limit range to little more than 6000 yards. Open-ocean exercises began in 1906, but even in 1914 the British remarked that the Germans' idea of rough weather was unimpressive by British standards.
…
Like the Royal Navy, the Imperial German navy assumed that only cumulative damage could neutralise an enemy ship. In effect, in the major World War I surface battles the Germans carried out the planned initial moves - firing at long range while manoeuvering dramatically - without closing to the range they considered decisive. This choice can be traced to the strategic policy of avoiding fleet losses, which was at odds with a previous emphasis on the offensive.
Since decisive range was 6000 metres (6560 yards), the Germans accepted low hitting rates at greater ranges. About 9.5 per cent was considered acceptable in long-range practice about 1912-13. On the eve of war the goal at 12,000 metres (13,120 yards) was 15 per cent. However, reports of pre-war firings suggested that performance was far worse. In 1913-14 fleet commander Admiral von Ingenohl ruled out shots at ranges beyond 10,000 metres (10,930 yards) as ineffective in war games.”

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #522714
Теперь Вы признаете, что реакция англичан не зависела от района действия кр-ров.

Я и теперь считаю, что сила этой реакции зависела от района действия "полузаконных" кр-ров.
Безусловно, Англия не могла и не должна была спускать попытку действовать в том районе, который справедливо мог считаться "английским путём". Нахальнее было бы задействовать П и С разве что в Канале. Англичане прекрасно понимали, что отсутствие реакции порождает прецедент, для них губительный.
Если же эти всп.кр-ра без попыток вести войну ушли бы на ТО и там вооружились бы и приступили бы к действиям, реакция Англии вполне могла быть, так скажем, куда как менее крикливой.  Хотя какая-то наверняка была бы, по той самой причине прецедента.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #522714
вот что по этому поводу говорил один известный "защитник сомнения" и "будущий военный моряк" (далее - БВМ)

Разве здесь сказано что-то другое?

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #522714
He laid down the British view that no belligerent
warship could issue from the Black Sea, and that the volunteer fleet
vessels, in issuing therefrom, if they took belligerent action, had no
right to issue or to take such action.

Момент действительно был спорным. Когда П и С проходили Проливы, они не были "боевыми кораблями". Так что, никаких нарушений правил прохода Проливов они не нарушали - в тот момент. Более того, их военный груз вроде даже был задекларирован.
Боевыми кораблями они стали в море. Что с правовой стороны в данном случае спорно. И БВМ справедливо отмечает, что это "британская точка зрения".

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #522714
vov написал:
Оригинальное сообщение  #520795
Это другой спорный вопрос - о характере "контрабанды". Тоже для англичан принципиальный, но уже в аспекте именно этой войны.
Увы, Вы не понимаете сути конфликта. Впрочем, это не удивительно.

Возможно, Вы (или Ваше юридическое alter ego) понимаете лучше. Но вроде бы суть именно в этом:

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #522714
Дадим слово БВМ:

We hold that it is not proper, on the authority of the captain of a cruiser, to take goods alleged to be contraband of war from a merchant ship, without trial.

Если бы НК вёз явную военную контрабанду, например, орудия, претензий к комнадиру кр-ра, видимо, не было бы:-). А в спорном случае (там были, насколько помнится, ж-д грузы) конечно, в принципе, должен был бы решить суд.
Но на всякий "принцип" есть обстоятельства: "невозможность доставить предполагаемого нарушителя в суд". Сами англичане прекрасно нарушали эти правила 10 лет спустя на тех же основаниях. Так им было выгоднее - тогда.

А в эту (РЯВ) войну им было выгоднее держаться формально-правовой точки зрения. И это их право:-)

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #522714
И, наконец, самое интересное.
Сидоренко Владимир написал:

Т.о. подавляющая масса проходящих там судов это простые англичане занятые своими собственными делами. Следовательно шанс поймать там японскую контрабанду очень мал, а неудобства законопослушным гражданам Британской империи эта деятельность доставляет.
И с этим Вы тоже согласились. А вот БВМ думал иначе:
There are duties incumbent on neutrals
which must be borne in mind by the ship-owners of the country. It is undoubtedly the duty of a captain of a neutral ship to stop when summoned to stop by a cruiser of a belligerent, and to allow, with-out protest, his papers to be examined. That obligation on neutrals
we have systematically, consistently and sternly enforced when we have
been belligerents, and it would not become us to minimise that duty.

Это отнюдь не "иначе", а в другом разрезе:-)

С одной стороны, англичане (и БВМ, как выразитель) безусловно всегда были за то, что нейтралы должны беспрекословно подвергаться досмотру. С другой, будучи сами "нейтралами", не упускали случая этим повозмущаться и даже позволять себе не останавливаться до применения боевых выстрелов "под нос".

Типичное буржуязное двоемыслие:-)

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #522714
vov: Да, были суды и прочая обычная нудь, но с довольно приличными для нас итогами.
Такое высказывание, как и "любовь" к "крапивному семени", типчно для человека, сформировавшегося при советской власти. А вот в англ. газетах того времени писали, что это все равно что сначала повесить человека, а потом его осудить.

В той же мере, как, говоря в Ваших терминах,  для либерала, сформировавшегося при несоветской власти, типично верить в Несомненное Торжество Закона, сжимая в потной ручке взятку:-).

И то, и другое есть крайности. Мне кажется, не стоит забывать, что суд есть орудие. Которое направляется не только законом:-). Особенно в случае необходимости:-)

В применении к тогдашней ситуации, "суды и прочая обычная нудь" яявлялись необходмыми атрибутами крейсерской войны. Как и давление со стороны той же Англии. Англичане не хотели терять деньги ни в каком случае. Поэтому "потопление контрабандиста без суда" действительно было для них "повешением". Понятно, что абсолютно безукоризненное ведение крейсерской войны и блокады делает эти средства ведения войны значительно менее эффективными. Что сами англичане всегда прекрасно понимали.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #522714
Конечно, некоторые профи могут возразить, что этот БВМ - очередной журнализд, не знающий японского и не знакомый с японскими документами, а там написано совсем другое...

Зачем? Вполне достаточно вспомнить вполне себе извилистый жизненный путь самого БВМ. Ему ничто не мешало менять стороны (и убеждения?) и союзников, как перчатки. В те времена он писал то, что было в то время выгодно.
Журнализд - это почти адвокат:-)

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #522714
Практически каждый британский тр-т становится "призом". Исключение - более половины груза принадлежит нейтралам. Но где взять столько нейтральных грузов?

Да, с этим в войну с участием Англии будут проблемы.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #522714
действительно действовать против брит. торговли можно только опираясь на тихоокеанские базы (исключая случай коалиционной войны).

О чём и речь.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #522714
именно..., если, конечно, не учитывать собственно японских купцов (по причине их практического отсутствия). Привести приз во Владивосток довольно проблематично. А воспрепятствование перевозке войск и снабжения в Корею и на Ляодун - задача не для ВспКр.

Согласен. Степень мобилизации не слишком большого тогда японского торгового флота была очень высокой. Они, по сути, переложили своё снабжение на "нейтралов". С которыми бороться "регулярными" крейсерскими методами было сложновато. Оставалось топить под возгласы о "досудебно повешенных", что кое-кто и делал. Несколько предваряя практику 1МВ.

Со вторым можно согласиться полностью. Сделанный ув.Пересветом замечания относительно высокой скорости Всп.КР достаточно бесполезны для борьбы   с перевозками "на театре", если считать им ЖМ.

Пересвет

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #522800
Этого никто и не отрицает. Вот только при чём тут "крейсерская война, к которой русский флот готовился долгие годы"?

Да всё при том же.
1. К крейсерской войне против Англии российский флот готовился долгое время. Разрабатывалась тактика, строились специальные корабли, включая и гражданские пароходы изначально рассматривавшиеся, как резерв флота крейсеров-рейдеров. Теоретически это должно было дать российскому флоту хороший теоретический и практический (учения, походы, гидрографическая разведка мест пригодных для развёртывания маневренных баз) багаж. Который не исчезает бесследно в одночасье даже при полной смене стратегии (каковой - полной - не было, см.п.2). Остаются корабли, люди, опыт учений и т.п.
2. По факту при подготовке к войне против Японии крейсерская война проводимая специально выделенной группировкой сил флота (отдельным отрядом крейсеров) была предусмотрена. Задачи на разработку планов такой войны ставились. С какой полнотой и качеством они были исполнены - это уже другой вопрос, лежащий не в оперативно-стратегической сфере, а в сфере компетентности, распорядительности и исполнительности офицеров российского флота (включая высших).

Следовательно, все попытки утверждать, что якобы российский флот к крейсерской войне с Японией не готовился, и тем самым объяснить его неудачи - это ложь.
Даже если бы нисамомалейших планов крейсерской войны против Японии не было, то тот ранее накопленный багаж, опять же теоретически должен был позволить российскому флоту в короткий срок развернуть такую крейсерскую войну (война шла не три дня, и даже не три месяца, чтобы можно было говорить, что не успели).

Однако, в ходе боевых действий россйиский флот крейсерскую войну вёл нерешительно, с малым размахом (одновременно по протяжённости района действий и количеству задействованных боевых единиц) и по факту её провалил.

Вот и возникает вопрос почему? Вот и ответ.
По п.1 - подготовка к крейсерской войне против Англии больше носила характер абстрактных умозрительных построений, нежели практических изысканий, с закреплением результатов последних в руководящих документах флота с регулярной отработкой элементов крейсерской войны в ходе боевой подготовки и повседневной службы. Поэтому когда возникла реальная необходимость развёртывания крейсерской войны - никакого багажа знаний у русского флота и не оказалось.
По п.2 - подготовка к ведению и ведение крейсерской войны против Японии провалилась по причине низкого профессионализма и нерешительности командования российского флота. В результате крейсерская война характеризовалась хаотическими метаниями без чёткой постановки задач и целеустрёмлённости в их исполнении. А старая "противоанглийская" подготовка, на достижения которой можно было бы опереться в кризисной ситуации - отсутствовала, см. выводы по п.1.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #522800
То есть, "Варяг" к РЯВ уже отношения не имеет?!  Вы же хотели пример по теме РЯВ. Я привёл

Это понятно, конечно он относится. Просто печально, что помимо "Варяга" и ещё немного Цусимы, к ней в нашей стране больше ничего не относится.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #522800
Нет, ещё переводы Александра Мартынова

То-то Вы про него сразу не вспомнили
Однако Мартынов разве профессиональный переводчик? Он же сам себя называл любителем. А значит он не подходит под "высокие стандарты" российской исторической науки - "А переводами с японского заниматься - задача вовсе не историка, а профессионального переводчика. Дилетанты, даже усиленно "гнущие пальцы", и тут не нужны!"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #522800
то, что я уже сказал

Ну-ну

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #522800
А где я писал, что "всех"? И кто тут передёргивает"?

А что слово "опт" не подразумевает "всех"? Ладно, поправлюсь - оптом в трусы не записывал, только в розницу. Так лучше?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #522800
О современных кораблях - и не делаю!

А разницы нет. Вы что в современном кораблестроении дилетант, что в тогдашнем.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #522800
А переводами с японского заниматься - задача вовсе не историка, а профессионального переводчика. Дилетанты, даже усиленно "гнущие пальцы", и тут не нужны!

А разве профессиональный историк не может быть одновременно профессиональным переводчиком? Какие законы это запрещают?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #522800
Переводами пользуюсь. А японского языка не знаю.  См. выше

Ну, ждите. Может и дадут попользоваться

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #522800
Каждый должен заниматься своим делом. Везде нужен профессионал, а не дилетант. Пора бы понять. Военный моряк тоже не сам корабли строит, а "ждёт, подобно облезлой шавке у дверей деревенской корчмы."(с) Хотя гонору у некоторых...

Военный моряк человек по определению состоящий на службе у государства. Он не выбирает даже на каком корабле из имеющихся ему служить, не то что ему хотелось бы построить.

Тогда как историк - другое дело. Стоп-стоп. А другое ли? Нет, есть конечно историки со своей собственной позицией. Но наверное есть у нас в России и историки на государственной службе. Которые пишут только такие "исторические работы" которые угодны правящему сегодня режиму.
"Варяг" потопил два, нет, три! японских миноносца!"
"Лунин торпедировал "Тирпиц"!
И т.д. и т.п.

Отредактированно Сидоренко Владимир (03.05.2012 16:11:09)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #523233
при подготовке к войне против Японии крейсерская война проводимая специально выделенной группировкой сил флота (отдельным отрядом крейсеров

Для "крейсерской войны против Англии" предназначались лишь корабли этого отряда?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #523233
С какой полнотой и качеством они были исполнены - это уже другой вопрос, лежащий

...в области взглядов на использование ВМФ в войне против Японии.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #523233
все попытки утверждать, что якобы российский флот к крейсерской войне с Японией не готовился, и тем самым объяснить его неудачи - это ложь.

Все попытки утверждать, что якобы российский флот планировал развернуть против Японии именно ту же по масштабу "крейсерскую войну", что и против Англии - это ложь.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #523233
в ходе боевых действий россйиский флот крейсерскую войну вёл нерешительно, с малым размахом (одновременно по протяжённости района действий и количеству задействованных боевых единиц) и по факту её провалил.

О, признаёте, что это была уже "не та" война, что затевалась против Англии! А что до "провалил", то "провал" был на порядок меньший по масштабу, чем в деле "завоевания моря" в линейном сражении! Что говорит само за себя.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #523233
Поэтому когда возникла реальная необходимость развёртывания крейсерской войны

..то уже вовсю шла война, и было поздно "начинать играть в шахматы"из-за того, что "у противника - все козыри".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #523233
подготовка к ведению и ведение крейсерской войны против Японии провалилась по причине

...отсутствия видения именно в ней надежды на успех.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #523233
Однако Мартынов разве профессиональный переводчик?

Я с ним не знаком лично. А как он сам себя называет - его дело.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #523233
А разницы нет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #523233
А разве профессиональный историк не может быть одновременно профессиональным переводчиком?

Побольше бы таких. Да где взять столь разносторонних специалистов?

Господа, а нельзя ли увлекательный разговор про Крейсерскую войну выделить в отдельную тему?
Он того заслуживает.
Может, кто то из активных участников возьмет на себя инициативу.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #523270
Он не настолько "увлекателен", чтобы выделить в отдельную тему, а удалить всё - жалко.

Жаль, жаль...
Удалять конечно не надо... Все интересно...