Да, и еще...
фотографии на сайте http://www.u-story.kr/ в большинстве своем не соответствуют подписям...

Ну и по поводу "Ханъян"-а

П/Х Hanyang (ханг. -한양호, ханч. -漢陽號)
Бывший китайский товаро-пассажирский речной пароход, выполнявший товаро-пассажирские перевозки по реке Янцзы. В 1893 г. куплен китайской компнией Donghua Gongsi в Шанхае для товаро-пассажирских перевозок по маршруту Чемульпо-Мокпо, но из-за большой осадки и размеров был признан негодным для дальнейшей навгицации по реке Ханган. При посредничестве гамбургской компании H.C.E. Meyer & Co. (Корпорация Сечанг) 10.1893 г. продан корейской национальной пароходной компании Yuinsa Merchant Co., Ltd. (Sangseon Hoesa Yuinsa) для каботажного плавания. 23.10.1893 г. совершило свой первый рейс. 04-05.1894 г. мобилизован пр-вом Кореи для военно-транспортных перевозок при подавлении Тонхакского восстания. 08.1894 г., с началом Японо-Китайской войны, реквизирован пр-вом Японии для военно-транспортных перевозок. После окончания войны в 1895 г. не возвращался и позже был продан с аукциона в Осаке.

А вообще - Корея не обладала в то время даже сколь-либо значимым паровым флотом. К 1903-1904 гг. непосредственно корейских пароходных компаний было 1-2 имевших суммарно 8-12 судов. Остальные же суда под корейским флагом, согласно Сборнику консульских донесений, Сборнику материалов по Азии и пр. источников, были на самом деле японскими, фиктивно зарегистрированные в Корее, но реально никакого отношения к ней не имеющими. Многие суда даже не меняли свои прежние японские названия, хоть и шли под корейским флагом. Практически все российские наблюдатели и путешественники в то время отмечали, что морская торговля и грузоперевозки в Корее находятся в основном в руках у японских судоходных компаний Nippon Yusen Kaisha и Osaka Shosen Kaisha.

Rohirrim написал:

Оригинальное сообщение #521365
П/Х Gwangje (ханг. - 광제호, ханч. - 廣濟號)
(упоминается также как Gyeongje; ханг. - 경제호, ханч. -慶濟號)
Бывший японский небольшой пароход в  150 т. В 1893 г. приобретен корейской национальной пароходной компанией Yuinsa Merchant Co., Ltd. (Sangseon Hoesa Yuinsa) для нужд порта Чемульпо и навигации на реке Ханган. Дальнейшая судьба не известна.

1) "Квандже" и "Кёндже" - это совершенно разные названия. Одно не заменяет другое.

2) Компания называется "Сансон Хвеса Иунса". Романизация Yuinsa нереальна - И = Yi, Ун = Un.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #521744
1) "Квандже" и "Кёндже" - это совершенно разные названия. Одно не заменяет другое.

Спасибо. Значит окончательно - "Квандже".

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #521744
2) Компания называется "Сансон Хвеса Иунса". Романизация Yuinsa нереальна - И = Yi, Ун = Un.

Спасибо за правку - внесу в свои записи.

Ромуальд написал:

Оригинальное сообщение #521683
Кстати пароход участвовал в снабжении войск экспедиционного корпуса России в Китае летом 1900 г. и на тот момент нес еще германское название. То есть получается корейцы после покупки его совсем не меняли ? По крайней мере до осени 1900 г. Или же в событиях 1900 г. участвовал его более молодой тезка (конечно если такой был). К сожалению в наших описаниях перевозок имя дается на русском и флаг не указывается (я по крайней мере не встречал об этом данных).

Видимо один и тот же - не тезка. Точную дату переименования в "Иун" мне найти пока не удалось. В корейских источниках говорится о его приобретении в 1893 г., но в то же время в официальных документах (как например расписания рейсов пароходов за 1895-1896 гг.) он все еще проходит под прежним названием. И это была типичная ситуация для молодого корейского пароходства. Многие корейские пароходы ходили под прежними названиями (но под корейским флагом) до тех пор, пока не погашалась вся сумма за его приобретение. Но даже после этого в европейских источниках (в частности российских) они все еще фигурировали под прежними названиями. Так например показательна ситуация с пароходом "Bankchef Henriksen", который в 1897 г. уже был окончательно выкуплен у норвежской компании и ходил под корейским наименованием "Hyeonik", а в российском В.К.А.М. за 1901 г. он все еще приводится как "Bankchef Henriksen".

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #522205
Давайте попробуем выяснить, какие корабли были зачислены в корейский ВМФ и когда? За "зачисление", ИМХО, можно признать использование для транспортировки войск в 1894-1905 гг.

Эта попытка немного будет далека от историчности. Дело в том, что официально ВМС у Кореи в тот период не было, а суда числились в реестре гражданского и транспортного флота. Попытка строительства ВМС фактически провалилась в самом начале, когда после нескольких месяцев своего существования в 1894 г. была закрыта военно-морская школа. Первой же официальной боевой единицей провозглашенных ВМС стал вооруженный транспорт "Янму", купленный в кредит Корейским пр-вом у Японии в 1903 г. и реквизированный последней с началом Русско-Японской войны. В 1904-ом, в Японии был построен и приобретен более современный "Квандже" - тоже вооруженный пароход, который стал и последним кораблем Корейских ВМС до аннексии страны в 1907 г. Остальные же суда по-просту привлекались для несения патрульной службы или военным перевозкам по мере необходимости. Во всяком случае до сих пор нигде не встречал информации о размещении какого-либо вооружения на суда (за исключением "Янму" и "Квандже") или приобретения Кореей до 1903 г. каких-либо морских орудий. Так что список - достаточно условный и правильнее будет просто разобраться с историей всех паровых судов Кореи за 1880-1907 гг. (чем и занимался в последние полгода ваш покорный слуга)... )))))

Rohirrim написал:

Оригинальное сообщение #522499
Да и вообще - судя по названиям корейских судов - они старались по-возможности их называть местными (корейскими) названиями.

Стремились. Но могли подбирать звучание (общая традиция для ДВ - например, Рериха называли Лолучи, с учетом произношения и подбором иероглифов по понятному китайцам ассоциативному смысловому ряду, а Россию - лоча, опять же с подбором иероглифов).

Тут, ИМХО, вопрос остается.

Rohirrim написал:

Оригинальное сообщение #522497
Эта попытка немного будет далека от историчности. Дело в том, что официально ВМС у Кореи в тот период не было, а суда числились в реестре гражданского и транспортного флота. Попытка строительства ВМС фактически провалилась в самом начале, когда после нескольких месяцев своего существования в 1894 г. была закрыта военно-морская школа.

Тем не менее, имеет место попытка использования паровых кораблей для военных целей. Как полноценный ВМФ, действительно, они не могут быть рассмотрены. И куда отнести сомнительную информацию о "Хёнъик" - мол, был канлодкой?

Rohirrim написал:

Оригинальное сообщение #522497
Первой же официальной боевой единицей провозглашенных ВМС стал вооруженный транспорт "Янму", купленный в кредит Корейским пр-вом у Японии в 1903 г. и реквизированный последней с началом Русско-Японской войны. В 1904-ом, в Японии был построен и приобретен более современный "Квандже" - тоже вооруженный пароход, который стал и последним кораблем Корейских ВМС до аннексии страны в 1907 г.

Аннексия - это 1910 г. В 1907 г. только отрекся Коджон и распустили корейскую армию (там и распускать уже почти нечего было - около 7000 человек на всю страну).

Про "пионеров" в лице "Квандже" и "Янму" согласен. Даже где-то есть у меня данные по первому командиру "Янму" с фото и т.д. Учился он, кстати, в Японии.

Rohirrim написал:

Оригинальное сообщение #522497
Остальные же суда по-просту привлекались для несения патрульной службы или военным перевозкам по мере необходимости.

Вот их список и составить бы... С указанием, куда и зачем отправлялись.

Rohirrim написал:

Оригинальное сообщение #522497
Во всяком случае до сих пор нигде не встречал информации о размещении какого-либо вооружения на суда (за исключением "Янму" и "Квандже") или приобретения Кореей до 1903 г. каких-либо морских орудий.

На этой стадии вполне могли поставить на бак митральезу (благо штук 20 их у корейской армии было) и радоваться, как дети. Сравните с тем, что в 1920-е (!) импровизировали китайцы на Сунгари из русских колесных пароходов!

Rohirrim написал:

Оригинальное сообщение #522497
Так что список - достаточно условный и правильнее будет просто разобраться с историей всех паровых судов Кореи за 1880-1907 гг. (чем и занимался в последние полгода ваш покорный слуга)... )))))

Похвальное начинание. Одобряю полностью. По мере возможности поддержу.

Смотрел "Чосон ванджо силлок" - о паровых кораблях крайне мало, хотя записи велись очень регулярно. Надо посмотреть "Пибёнса тыннок" (сегодня профессор Дювернэ дал ссылку на Интернет-ресурс, где "Пибёнса тыннок" выборочно выложен вплоть до конца правления Коджона в оригинале и переводе на современный корейский язык) и "Сынджонвон ильги" - все помянутые источники являются официальными ( 1) официальная хроника страны, 2) документы Ведомства Окраинных земель, 3) документы королевской канцелярии).

Rohirrim написал:

Оригинальное сообщение #522497
правильнее будет просто разобраться с историей всех паровых судов Кореи за 1880-1907 гг.

Предлагаю коррекцию временных рамок - в обсуждении условий китайско-корейского договора о торговле (заключен в 1883), состоявшемся в ноябре 1882 г., приводящемся в "Чосон ванджо силлок", сказано конкретно:

Но в настоящее время у Кореи нет торговых и военных паровых судов (惟朝鮮現無兵商輪船)

Т.е. нижняя граница - 1883 г. как минимум. Верхняя - 1910 г., хотя к тому времени бОльшая часть корейских кораблей (упоминаются "Квандже" и "Янму") попала к японцам и есть сведения в "Чосон ванджо силлок" за 1908 и 1910 годы о награждении корейскими орденами японских офицеров, командовавших этими кораблями (обстоятельства не указаны).

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #522611
Про "пионеров" в лице "Квандже" и "Янму" согласен. Даже где-то есть у меня данные по первому командиру "Янму" с фото и т.д. Учился он, кстати, в Японии.

Они есть и у меня.. )))) Уверен - источник тот же... ))))

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #522611
Аннексия - это 1910 г. В 1907 г. только отрекся Коджон и распустили корейскую армию (там и распускать уже почти нечего было - около 7000 человек на всю страну).

Согласен - моя очепятка. Просто тема военная - наложилось одно на другое ))))

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #522611
Тем не менее, имеет место попытка использования паровых кораблей для военных целей. Как полноценный ВМФ, действительно, они не могут быть рассмотрены. И куда отнести сомнительную информацию о "Хёнъик" - мол, был канлодкой?

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #522611
На этой стадии вполне могли поставить на бак митральезу (благо штук 20 их у корейской армии было) и радоваться, как дети.

Думаю в этом и есть возможно ответ. По моему личному мнению во время военных перевозок сторонний наблюдатель мог принять полевые митральезы, расположившиеся на палубе корабля, за попытку вооружения судна. Ну а путаница в классификациях в европейских источниках (канлодка или посыльное/патрульное судно) для этого региона в рассматриваемый промежуток времени - не новость... ))))))

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #522611
Вот их список и составить бы... С указанием, куда и зачем отправлялись.

Есть... И не только их список но и по-возможности всех судов в ведении пр-ва или "околоправительственных" компаний Кореи (с учетом таможенных и паровых катеров). С судами же частных компаний - тут еще непочатый край работы.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #522611
По мере возможности поддержу.

Буду очень признателен. Тем более, что есть необходимость перевести главу из японского источника непосредственно по судам Кореи.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #522681
Т.е. нижняя граница - 1883 г. как минимум. Верхняя - 1910 г.,

1880-ый взят условно, но если подходить конкретно - то либо с 1882 г. (дата появления первого парового катера в Корее), либо с 1847 г., когда в руки корейцев попали первые образцы современных европейских морских орудий, на основе которых они начали их собственное производство (правда ограниченное и низкого качества)... Или же взять за основу годы работы комиссии (1866-67 гг.) по изучению останков американского корабля "Генерал Шерман" (рассматривалась возможность изучения технологий с целью их дальнейшего применения. Были добыты даже чертежи парового двигателя Уатта, однако никаких практических результатов не последовало)... так что - тут уже на выбор... )))))

Кстати, такие пушки на вооружении корейских войск упоминаются в "Чосон ванджо силлок" еще под 1896 г., а русский полковник Карнеев, путешествовавший по южной части Кореи после окончания японо-китайской войны, видел даже такие пушки на огневых позициях в одной из крепостей, занятых антияпонским отрядом Ыйбён.

Rohirrim написал:

Оригинальное сообщение #522813
но и по иностранцам, служивших в корейском флоте, портовых управлениях, таможне.

Это интересно. Таможни в Корее находились "под Китаем", но часть персонала была европейцами на китайской службе, "ссуженными" Корее со стороны сюзерена. Фан Боцянь имел там связи и получал точные данные о высадке японцев в Корее в июне 1894 г.

Rohirrim написал:

Оригинальное сообщение #522813
про наличие парового катера данные не менее точные.

А эти дровишки откуда?

Rohirrim написал:

Оригинальное сообщение #522813
Поднятые орудия с затонувших у берегов Кореи кораблей...

Что-то не помню такого. Какие страны? Можно проверить по "Чосон ванджо силлок" и "Пибёнса тыннок".

Rohirrim написал:

Оригинальное сообщение #522813
Кстати - вот к вам и просьба как владеющему языком прочесть надписи... Не редко бывает, что заметки иллюстрируются сторонними материалами.

Могу сильно расстроить - это иллюстрации из "Хайго тучжи" Вэй Юаня. К "Генералу Шерману" не имеет никакого отношения.

Rohirrim написал:

Оригинальное сообщение #522869
Не, не сильно.. ))) Подозрения у меня были, но статья на корейском имеется. В частности есть упоминание этого и в англоязычной статье Кореан Таймс

Я проконсультировался с профессором Дювернэ (благо, он занимается как раз периодом "открытия Кореи" и живет там лет 20 - женат на кореянке, сын уже в институте учится, т.е. языком владеет соответственно). Он сказал, что за все время своего пребывания в Корее он один раз слышал это как байку из уст одного военного (он много работает с корейскими военными и использует их лаборатории для некоторых отстрелов) - мол, корабль построили по образцу "Шермана", он немного проплыл по реке и затонул. Но он говорит, что нигде не видал серьезных публикаций на эту тему. Я попросил поискать, чтобы подтвердить или опровергнуть слухи. Он пообещал глянуть.

Rohirrim написал:

Оригинальное сообщение #522869
Хотя бы отсюда http://www.carlife.net/bbs/board.php?bo … mp;page=41 (изображения не имеют отношения к текстам).
Или тут http://blog.naver.com/PostView.nhn?blog … eCall=true

Сказано, что на совершеннолетие второго сына Коджона ему был подарен японцами катер, который потерпел крушение при прогулке по Хангану от Сеула до Янхваджина. В "Чосон ванджо силлок" пока найти ничего не могу. Странно - обычно ВСЕ, что касается двора, там фиксировалось очень скрупулезно (вплоть до того, когда вану делали иглоукалывание или на какой циновке сидел посол).

По поводу возникновения парового судоходства в Корее - И Гибэк (в России более известен после публикации как Ли Ги Бэк) писал, что закупки кораблей начались только в 1886 г. и использовались они, преимущественно, для перевозки налогового зерна из южных провинций в Сеул.

Далее, он указывает, что в 1892 г. было создано смешанное предприятие с правительственным и частным капиталом - "Иунса", но в связи с быстрым развитием денежного обращения и распространением практики выплаты налогов деньгами оно быстро прогорело.

Собственно, вот отчет Пак Кюсу о том, что захвачено на "Генерале Шермане" (Чосон ванджо силлок, 3-я запись за 8-й день 8-го лунного месяца 1866 г.):

Пхёньянский камса Пак Кюсу сообщает в своем докладе:
Бросивший якорь перед отмелями у линии береговой обороны крепости Пхёньяна странный корабль со всем своим оборудованием и грузом был потоплен после нескольких пожаров. Металлические предметы и установленное на корабле вооружение не рискнул расплавить. По этой причине приказал все собрать и обследовать. Все послал в арсенал нашего гарнизона. Думаю отремонтировать и использовать. Количество, поступившее на склады, сообщаю в соответствии с составленным реестром:
«Мортиры большие и маленькие – каждой по 2 установки, снаряды к большой мортире – 3 шт., железный якорь – 2 шт., железная цепь из мелких звеньев – 162 пха (около 16 м.), западного железа (?) – 1300 кын (780 кг.), пруткового (?) железа – 2250 кын (1350 кг.), разного железа – 2145 кын (1287 кг.)».

Как мы видим, ни о каких механизмах, которые можно использовать, речи нет. Это официальный источник. "Западное железо" - видимо, какой-то особый сорт стали, а "прутковое железо" - в тексте буквально "длинное железо". Видимо, какие-то длинные металлические детали или прутки (не знаю, как точнее перевести). "Разное железо" - это всякие обломки и предметы, назначение которых непонятно.

По кораблекрушениям в 1847 г. пока тоже ничего не нашел. Французские корабли - 3 штуки - приходили в 1846 г. До этого в 1832 и 1845 годах приходили англичане. О кораблекрушениях сведений не нашел.