Насчет расходов и целесообразности постройки ББО.
А если пойти на следующий компромисс - ведь параллельно с ББО для Балтики разрабатывался проект броненосца для ДВ в 5500 тонн, но от него в итоге отказались. Предлагаю в АИ отказаться от постройки 3 ББО для Балтики в пользу 2 броненосцев для ДВ.
Основания:
1. Рост флотов Китая и Японии. Пара "Нахимовых" отчасти компенсируют 2 китайских броненосцев, но в целом они им уступают.
2. Г-А отказывается (временно или постоянно) от крейсерской концепции в пользу линейного флота. Гонять ЭБРЫ на ДВ, ослабляя Балтику, смысла нет. Оставление эбров на Балтики позволяет получить полноценную практическую эскадру. На ДВ же получаем отряд из 4 броненосцев 2 класса.
3. Экономия для АИ 1-1,5 млн. рублей.

После ЯКВ альтУшаковы могут остаться на Балтике, либо "на постоянное место жительство" на ДВ.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #519972
4"/45 подоспеет только к следующей серии броненосцев - "бородино".

Понял.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #520090
Длина пояса по ВЛ - 63%. На фоне англичан вполне прилично.

Одно из условий ув. Константина ПОЛНЫЙ пояс по ВЛ у ВСЕХ кораблей.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #520090
А кто будет защищать Балтику в то время когда наши эбры будут на СМ вместе с французами воевать с англами? А вдруг начнется война в 1895 против немцев/англичан.

Тогда весь флот сидит на Балтике.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #520090
Против пары десятка броненосцев выдвинем несколько, но крупных эбров?

Именно так, опираясь на минные заграждения и береговую артиллерию.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #520117
А Петропавловск разве в 4500 тонн водоизмещения? Давайте посмотрим на него под огнем 4 БРКРов

И я об этом, что у Петропавловска не 4500 т. И о том, что такое водоизмещение не позволяет создать сколько-нибудь серьезного бойца против кораблей линии.
А вот не надо на Петропавловск смотреть под огнем 4БРКР. Имеем конкретную ситуацию, наглядно демонстрирующую боевую устойчивость корабля. И еще. Чтобы выставить 4БРКР против Петропавловска 4БРКР их надо а) иметь, т.е построить дополнительные или б) не послать еще 2 БРКР в другое место.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #520065
А что, конструировать миноносцы мы не можем? Иностранцы в этом нас превосходили? Может правильнее будет сказать что отставали мы в первую очередь по КМУ? И надо не верфи иностранцам строить, а механические заводы?

Зачем изобретать велосипед?
А вот по КМУ, действительно, надо и закупать сами КМУ для головных кораблей, и проекты их, и технологии и развивать при помощи иностранцев производство качественных КМУ в России.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #520710
Предлагаю в АИ отказаться от постройки 3 ББО для Балтики в пользу 2 броненосцев для ДВ.
Основания:
1. Рост флотов Китая и Японии. Пара "Нахимовых" отчасти компенсируют 2 китайских броненосцев, но в целом они им уступают.
2. Г-А отказывается (временно или постоянно) от крейсерской концепции в пользу линейного флота. Гонять ЭБРЫ на ДВ, ослабляя Балтику, смысла нет. Оставление эбров на Балтики позволяет получить полноценную практическую эскадру. На ДВ же получаем отряд из 4 броненосцев 2 класса.
3. Экономия для АИ 1-1,5 млн. рублей.

5500 т для ЭБРа - это очень мало. Но хоть что-то. Вырисовывается что-то типа Монарха. Если скорость принять 16, а не 17 узлов, то можно считать, что "эффект Поппера" исключен и корабли вполне реальны для наших верфей. Имеем вполне приличное бронирование (от форштевня до кормового траверса, верхний пояс). По массе 254мм орудия вполне сравнимы с австрийскими 240мм. А боевые характеристики корабля не сравнимы с Ушаковым.
Экономия скорее порядка 1 млн.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #522272
Гуглим "сражение в Гельголандской бухте". И смотрим обстоятельства, предшествующие второму.

В целом оценки боя сводятся к тому, что он признаётся незначительным и не оказавшим влияние на дальнейший ход боевых действий. Единственным его последствием стало то, что немцы были вынуждены придавать своим тральщикам более сильное прикрытие.  - см. Х. Вильсон. Линкоры в бою.

А есть еще и первое... Словом, Гранд Флит прямо таки не вылазил из Гелголанда. Куда там Того с его Эллиотами.
И масштабы сражения восхищают.... В общем, это лишнее подтверждение, что к берлоге медведя не ходили. Пару раз прокрались, все время оглядываясь назад.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #522272
Ну вообще-то "уровень" был достигнут еще в 60-х. Собственно, благодаря достигнутому уровню немцы из мирных михелей и сделались воинственными фрицами. И очень об этом пожалели впоследствии, подозреваю.

Не уверен, что пожалели. А уровень был достигнут к началу 20 в. Уровень - это, в первую очередь, уровень экономики. А после франко-прусской была заложена только политическая основа роста.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #522272
Т.е. если на улице противник даст мне в глаз, после чего я удеру, чем избегну попадания в реанимацию -- это будет "тактической победой"?

Нет. Если. вместо ожидаемого одного, я столкнусь с двумя, получу в глаз, но сломаю одному нос, вследствие чего им будет не до доведения меня до реанимации, а я уйду.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #522308
Причем блестяще.

Храбро сбежал

Вик написал:

Оригинальное сообщение #522308
Он ожидал встречи не со всем Гранд Флитом. А так сражение потеряло для него смысл.

Он встретился "не со всем Г.Ф." -- и что? Гонялся за ним, пока не встретился уже со всем?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #522308
Развертывание было бы выиграно, если бы в результате потери крейсеров, германский флот оказался бы в ловушке, из которой не смог бы уйти.

Вообще-то развертывание выигрывается безотносительно итогов последующего сражения.

А в ловушке германский флот оказался. Причем в то время, когда у Шеера еще была возможность избежать этой ловушки, он упорно в нее лез. А очутившись в ней, дважды пытался выбраться -- неудачно. И только на третий раз получилось. По причине темноты.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #522308
И что получил? Оплакал свои крейсера и ушел в базу.

Шеер, сохранивший свои крейсера для шотландских мартенов, конечно, круче.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #522304
Нет. Если. вместо ожидаемого одного, я столкнусь с двумя, получу в глаз, но сломаю одному нос, вследствие чего им будет не до доведения меня до реанимации, а я уйду.

Выделенная связка интересна. Вообще-то потери крейсеров на бой не повлияли. От слова "никак".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #522304
Не уверен, что пожалели. А уровень был достигнут к началу 20 в. Уровень - это, в первую очередь, уровень экономики. А после франко-прусской была заложена только политическая основа роста.

Уровень экономический, технологический, организационный был достигнут как раз в 60-х. Уровень, позволивший поставить государство как гегемона сначала Германии, а затем и Европы.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #522304
В целом оценки боя сводятся к тому, что он признаётся незначительным и не оказавшим влияние на дальнейший ход боевых действий. Единственным его последствием стало то, что немцы были вынуждены придавать своим тральщикам более сильное прикрытие.  - см. Х. Вильсон. Линкоры в бою.

А есть еще и первое... Словом, Гранд Флит прямо таки не вылазил из Гелголанда. Куда там Того с его Эллиотами.
И масштабы сражения восхищают.... В общем, это лишнее подтверждение, что к берлоге медведя не ходили. Пару раз прокрались, все время оглядываясь назад.

Офигеть. Указания на _постоянные_ операции минных заградителей в окрестностях "берлоги" -- это "лучшее свидетельство того, что к берлоге не ходили".

То есть я так понимаю, что Г.Ф. должен был гордо дефилировать мимо германских берегов как можно ближе к ним и утопнуть на минах. Ну извините.

Того вспомнили к месту -- он тоже как-то не очень спешил убить себя об береговые батареи. Мины с истребителей, брандеры -- вот его оружие для Порт-Артура. С "эллиотами" прям бида вышла -- ничего похожего в окрестностях Гельголандской бухты нет.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #522244
Именно так, опираясь на минные заграждения и береговую артиллерию.

Т.е. предлагаете по сути плавучую батарею? Дальность для броненосца, при таком применении, особая не нужна, мореходность тоже - в итоге получаем броненосцы 2 класса, теже ББО.
А если немцы нанесут удар в нескольких местах?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #522244
И я об этом, что у Петропавловска не 4500 т. И о том, что такое водоизмещение не позволяет создать сколько-нибудь серьезного бойца против кораблей линии.
А вот не надо на Петропавловск смотреть под огнем 4БРКР. Имеем конкретную ситуацию, наглядно демонстрирующую боевую устойчивость корабля. И еще. Чтобы выставить 4БРКР против Петропавловска 4БРКР их надо а) иметь, т.е построить дополнительные или б) не послать еще 2 БРКР в другое место.

Отчего? Малое водоизмещение получается за счет меньшей дальности плавания, меньшей мореходности, несколько слабого бронирования. Но при этом, два "Ушакова" превосходят "Сисоя" по огневой мощи.
Почему не надо на Петропавловск смотреть под огнем 4БРКР? В чем наглядность? И еще. У немцев 12 эбров против 4 наших к 1891. При таком раскладе количество дополнительных килей в РИФ становится весьма актуальнымю

Вик написал:

Оригинальное сообщение #522261
1. А куда их дальше из Дальнего везти при слабой пропускной способности ЖД?
2. Что вывозить из Дальнего будем? А импорт можно завозить и менее экзотичным путем.

Разве Дальний прдназначался только для ввоза/вывоза российских товаров?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #522261
Вы уверены, что спешность и, главное, секретность ни при чем?

Я привел данные по "росту" цен на французские заказы. Или допускаете что в их отношении спешности и секретности не было?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #522261
Из них: корпус 40% - 80 т.
мех-мы -13% - 26 т
На оставшиеся 94 т  надо..... У Ушакова при проектном водоизмещении в 4126 т верхняя комка его куцего пояса возвышалась на 0,9 м. При реальном в 4600 т лучше даже не считать.

Проектное ВИ альтУшакова больше фактического на 200 тонн, или на 600 тонн больше проектного РеУшакова (плюс около 14,5% ). На полный пояс по ВЛ должно хватить. Про верхний пояс и казематы СК, повторю, сомневаюсь.

Отредактированно Аскольд (07.05.2012 14:54:00)

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #522331
Указания на _постоянные_ операции минных заградителей в окрестностях "берлоги" -- это "лучшее свидетельство того, что к берлоге не ходили".

И каковы до того же Ютланда потери немцев на минах? Как они ходили по сплошному минному полю?

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #522331
Шеер, сохранивший свои крейсера для шотландских мартенов, конечно, круче.

Шеер здесь ни при чем.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #522337
Я так понимаю, сражение закончилось в 19-30. Или Вы того, что происходило дальше, просто не рассматриваете?

По материальным итогам то, что происходило далее незначительно. И факт отсутствия решительного преследования англами немцев с целью попытаться продолжить бой на следующее утро до решающих материальных результатов вся эта ночная суета не отменяет.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #522337
Ремарка не читали, красочные описания немецких блюд военного времени?

Чтобы оценивать, насколько на германский рацион повлияла блокада, надо посмотреть на структуру импорта продуктов питания в Германию до войны. Но, думается, на это больше повлиял факт отсутствия ввоза их из России, к чему англовский флот никакого отношения не имел.

Отредактированно Вик (06.05.2012 21:49:30)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #522349
Разве Дальний прдназначался только для ввоза/вывоза российских товаров?

А зачем строить порт для ввоза чужих товаров в регион, который занимается именно с целью расширения рынка для своей промышленности?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #522349
Я привел данные по "росту" цен на французские заказы. Или допускаете что в их отношении спешности и секретности не было?

Здесь надо смотреть контрактные сроки выполнения заказов. Но на память - не было. Кроме того, у немцев часть кораблей были разборными.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #525340
Чтобы оценивать, насколько на германский рацион повлияла блокада, надо посмотреть на структуру импорта продуктов питания в Германию до войны.

Ввоз пшеницы составлял 26% внутреннего потребления, ячмень — 49%, кормовые продукты — свыше 40%. И только продукция сахарной промышленности превышала внутреннее потребление.

http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/05.html

Вик написал:

Оригинальное сообщение #525340
Но, думается, на это больше повлиял факт отсутствия ввоза их из России, к чему англовский флот никакого отношения не имел.

В равной степени повлияло и перекрытие импорта, и сокращение посевной площади, и падение урожайности вследствие недостатка людей. Но блокада сделала невозможным замещение импортом падения внутреннего производства.

Кроме России, экспортерами с-х продукции могли быть Аргентина и САСШ.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #525362
А Вы Австро-Венгрию с Турцией и Болгарией серьезными союзниками считаете?

Начались отговорки? Этих считаем, этих не считаем...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #525362
Даже А-В с турками не смогли снять с немцев проблему русского фронта.

Вообще-то и А-В, и Турция имели по второму фронту, и не по одному, помимо открытого против России.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #525362
А возвращаясь к проблеме, с которого началась наша дискуссия, то флот, созданный Тирпицем, вполне достойно действовал перед подавляющими силами противника. Защищал берега. Причем не как плавучая батарея, а активно.

Активно защищал берега -- это как? Обстреливал рыбачьи поселки в Англии?

Вообще-то те берега, против которых англичане все же действовали -- я имею в виду побережье Бельгии, разумеется -- германский флот защитить не смог. Ни активно, ни пассивно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #525362
И если, допустим, представить, что РИ в ПМВ на стороне Германии

Das ist fantastisch!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #525340
По материальным итогам то, что происходило далее незначительно.

Напомню Ваше высказывание -- "гордо ушел в свою базу". Это не соответствует действительности. "Потеряв кучу кораблей", англичане навязали германскому флоту бой в конфигурации, в которой тот продержался ровно 10 минут. И если англичане гордо ушли в свою базу, то немцы -- панически удрали.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #525340
И факт отсутствия решительного преследования англами немцев с целью попытаться продолжить бой на следующее утро до решающих материальных результатов вся эта ночная суета не отменяет.

Джеллико исходил из информации, что германский флот движется к югу. Там он и рассчитывал навязать ему бой утром. Так что не надо говорить об отсутствии преследования.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #525358
А зачем строить порт для ввоза чужих товаров в регион, который занимается именно с целью расширения рынка для своей промышленности?

Для ввоза/вывоза. И регион занимается не только с целью расширения рынка для своей промышленности, но и контроля существующей промышленности в регионе.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #525358
Здесь надо смотреть контрактные сроки выполнения заказов. Но на память - не было. Кроме того, у немцев часть кораблей были разборными.

Речь шла о том, что в цене немецкого военного заказа заложена не только "разборность", но и "инфраструктура" их сборки на ДВ. Чего не видно в цене Касаток в разрезе сооружения "Шихау" для их постройки новых стапелей.

адм написал:

Оригинальное сообщение #525863
Обратите внимание, что американцы на своих броненосцах, включая "Мичиганы" вполне умещались в осадку менее 8 м и "Ретвизан" тому пример, просто школа судостроения.

Дело не только в школе - наши черноморские броненосцы упорно строились с большей осадкой по сравнению с балтийцами. С чего бы?

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #525566
Ввоз пшеницы составлял 26% внутреннего потребления, ячмень — 49%, кормовые продукты — свыше 40%. И только продукция сахарной промышленности превышала внутреннее потребление.

Эти цифры опять таки не указывают направление потоков импорта. Соответственно, остается подозрение, что основные (или большая часть) потери импорта - из-за войны с РИ.
Кроме того. Материалы из Вами же данной ссылки.
"В 1916 г. вследствие неурожая в Америке и потопления огромного количества английских судов германскими подводными лодками ввоз продовольствия заметно уменьшился, что обострило снабжение Англии хлебом."
"Ввиду недостатка продуктов питания Франция, так же как и другие воевавшие государства, ввела таксирование цен и нормирование потребления продовольственных продуктов."
"К концу 1917 г. государство объявило монополию на хлебопродукты, а закупку и распределение их возложило на созданное при министерстве продовольствия центральное хлебное бюро. Кроме того, Франция прибегла к сокращению потребления продуктов трудящимися, введя карточки на сахар и ограничив потребление мяса путем установления постных дней (три дня в неделю)."
Отсюда: 1. Вопрос. Кто держал в блокаде Францию.
2. Таки флот Тирпица создавал проблемы англам.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #525566
В равной степени повлияло и перекрытие импорта, и сокращение посевной площади, и падение урожайности вследствие недостатка людей.

Но это справедливо для всех воюющих держав.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #525566
Но блокада сделала невозможным замещение импортом падения внутреннего производства.

А какая блокада создавала проблемы Франции (см. выше) и Англии (см. книгу по Вашей ссылке)?