Такое замечание по поводу сдачи (или конвенции) Сенявина.

Все обычно очень осуждают ЗПР за то, что он полез напролом исполнять приказ Императора. Император его после этого обласкал и вновь предложил занять должность начальника ГМШ. ЗПР отказался из-за ранения. Возможно, если бы он не умер так быстро, был бы со временем и достойно награжден.

Допустим, Сенявин бы сжег свои корабли. Тогда сейчас бы говорили: вот когда началось самотопство, потом также топили свои корабли в Севастополе, потом - в Японском море. Пугаются пр-ка, предпочитают уничтожать корабли.

Допустим, Сенявин пошел бы в бой. Наверное, все бы они погибли. И потом бы говорили: вот ведь еще тогда началась Цусима совсем у них мозгов нет.

Монархи любят, когда исполняют их приказы, пусть даже самые невозможные. Весной 1693 г. Людовик XIV, вручая в Весале маршальский жезл Турвиллю, сказал, обращаясь к толпе своих герцогов и маршалов: "Вот тот, кто исполнил мой приказ при Барфлере". Монархи это любят, но хорошо ли это для стран, которыми они управляют?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #52506
или вы считаете первого президента России мерзавцем-изменником, а не отцом русской демократии ?

Э-э а вы видите противоречие?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #52507
Допустим, Сенявин пошел бы в бой. Наверное, все бы они погибли. И потом бы говорили: вот ведь еще тогда началась Цусима совсем у них мозгов нет.

Ув. Эд но ведь экипаж Невельского потерял масу людей и вынужден был в конце-концов сдаться. Но кто сказал о нем плохое слово включая англичан? Ну честно не вижу аналогий с Цусимой. Что Рожественскому надо было отвести эскадру в японские порты??? На выгодных условиях?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #52507
Допустим, Сенявин бы сжег свои корабли. Тогда сейчас бы говорили: вот когда началось самотопство, потом также топили свои корабли в Севастополе

В Севастополе на бастионах моряки покрыли себя славой... сделай они это на бастионах Лиссабона - можно было бы сказать, что Александр послал их умирать зря. Но какие могут быть претензии к морякам и их командованию?
Про самотопство спорить не буду - не считаю себя достаточно компетентным. Имхо положение под Лиссабоном если грамотно распорядиться всем тем что есть не было безнадежным. Потому и считаю, что прорыв был более адекватным решением чем затопление.
ЗЫ: про "заложенную традицию" был не прав. Просто некоторые чудные идеи про чеченскую из уст вроде бы военных... думаю не стоит развивать эту тему.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #52498
Почему во второй раз должно быть все по другому?

Потому что:

"Смелое и разумное дерзание должно во всех случаях руководить начальником и подчиненными при вступлении в бой и при его ведении.

Упрека заслуживает не тот, кто в стремлении уничтожить врага не достиг своей цели, а тот, кто, боясь ответственности, остался в бездействии и не использовал в нужный момент всех сил и средств для достижения победы."

Полевой устав.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #46975
Стандартный английский ЛК. Такие уже не строили, но в строю было не мало

Благодарю я в курсе, но у Сиднея Смита их вроде согласно ув. Эду не было. Коттон привел с собой?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #47264
Возможно, правильнее было бы остаться на Корфу.

С этим трудно не согласиться. Но в данной теме мы вроде обсуждаем не столь любимые мной альтернативы, а то как квалифицировать действия Сенявина в РИ-ситуации.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #52539
Полевой устав.

И какое отношение он имеет ко флоту?

Renown написал:

Оригинальное сообщение #52566
И какое отношение он имеет ко флоту?

Жаль, если никакого.

Но впрочем есть и морской устав, не так ли?

"Статья 32.
Главная забота командующего флотом состоит в принятии всех мер для достижения целей, указанных ему главнокомандующим, а также полной боевой готовности судов и личного состава флота."

Не сумел отремонтировать эскадру своевременно - ответственность на Сенявине.

"Статья 43.
Во время нахождения флота в пределах союзных государств, отношения командующего флотом к правительственным учреждениям и к местному населению сих областей определяются договорами и конвенциями, заключенными с правительствами этих государств, и указаниями Главнокомандующего. "

Тильзитский мир и указания Александра - обязательны к выполнению Сенявиным, не так ли?

"Статья 96.
За границей флагман сообразуется с указаниями русских посольств или дипломатических чиновников во всем, что касается дел политических."

Renown написал:

Оригинальное сообщение #52567
Пожалуйста. Основное отличие в том, что морской офицер Сенявин (это уже с учетом послезнания) действовал гораздо умнее и на пользу России, чем царь Александр Палыч с 1805 по 1809 года.

Если Сенявин такой умный, то пусть снимает флотский мундир и идет заниматься политикой в свое удовольствие. Эту возможность ему и предоставил Александр - отставкой.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #52592
Если Сенявин такой умный, то пусть снимает флотский мундир и идет заниматься политикой в свое удовольствие.

Да он и так подчищал за византийцем нашим. Поскольку Сан Палыч думал опосля того, как отдавал приказы.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #52606
Есть принцип "Победителей не судят". В первом случае Сенявину повезло, но в Лиссабоне он победителем не был однозначно.

Это уже ближе к телу.
А теперь без послезнания. В первый раз Сенявин нарушил приказ - и выиграл. Правильно? Во втором случае - долго тянул с исполнением второго приказа (отдаться французам), и нарушил третий (вступить в бой с англичанами). Кстати, за второе нарушение приказа ему тоже ни выговора не объявили, ни командования не лишили. Мог ли он понять, что император решил всю ответственность в принятии решений спихнуть на него, Сенявина? Не хотелось бы говорить за Сенявина, но я бы лично решил, что это именно так. То есть в Петербурге из каких-то политических соображений штампуют глупые приказы, которые составлены без учета местной обстановки, чтобы подшить их потом к делу (показать потом ворох этих бумажек Бонни и сказать: "Да что я могу сделать? Я вот приказал, а глупый Сенявин ничего не выполнил") и спустить на тормозах. Благодарность за первое неисполнение приказа и молчание за второе неисполнение я бы понял, как полностью развязанные руки -  то есть делай, что считаешь нужным, на приказы наплюй.
Так вот, если вооружиться элементарной логикой, то
1) либо Сенявин должен был быть наказан сразу же за первое неисполнение приказа (хоть выговором, но уже понятно, что политику здесь ведет только царь, а ты, дорогой мой адмирал, всего лишь исполнитель)
2) либо наказание за второе неисполнение (мол, первый раз я тормозах спустил, там ты действительно прав был. А вот теперь надо исполнять)
3) Либо менять Сенявина сразу же после Тильзита на фиг (привык думать и действовать сам, может мои намерения обгадить и не исполнить)

Отредактированно Renown (06.04.2009 11:43:52)

Renown написал:

Оригинальное сообщение #52597
Поскольку Сан Палыч думал опосля того, как отдавал приказы.

Вы телепат? В голову Александру залезали?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #52618
"Смелое и разумное дерзание должно во всех случаях руководить начальником и подчиненными при вступлении в бой и при его ведении.

Упрека заслуживает не тот, кто в стремлении уничтожить врага не достиг своей цели, а тот, кто, боясь ответственности, остался в бездействии и не использовал в нужный момент всех сил и средств для достижения победы."

Какое это имеет отношение к ПРЯМОМУ НЕИСПОЛНЕНИЮ ПРИКАЗА императора? По вашей логике - мало ли, что вы там господин Сенявин думаете? Царь ПРИКАЗАЛ - сдать Боко-ди-Каттаро - значит НАДО СДАТЬ. Иное - карается расстрелом/выговором/отставкой/лишением чина.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #52621
ЗПР все же скорее осуждают не за то, что он выполняя приказ "пошел напролом", а за ошибки допушенные при выполнении этого приказа.

А ЗПР разве получал приказ вступить в бой с Того?
Вроде как задача была - соединиться в 1ТОЭ. То есть после падения владика движение 2ТОЭ делалось бессмысленным и новых задач царем не было поставлено.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #52565
Когда вам выгодно - Сенявин стал причиной самотопства, когда невыгодно - моряки были героями..))

Скажите я тут человек новый... здесь передергивать принято или мне так везет? Где я сказал хоть полслова про то что "Сенявин причина самотопства"? Мдя... по моему на уровне когда аргументов нет и уже идут в ход такие "приемы" вести спор бессмысленно...

Renown написал:

Оригинальное сообщение #52565
Уважаемый, вы как обычно любите замечать то, что вам выгодно, и как любой альтернативщик напрочь забываете о неудобных для вас вещах.

Я вот не буду делать смелых обобщений в отличии от... Наверняка здесь есть и грамотные люди умеющие доказывать свою ТЗ не срываясь на эмоции и подлог.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #52565
Будьте последовательны - первый приказ царя Сенявин нарушил, взяв Бокко-ди-Катттаро и атаковав Дубровник. По вашей логике он должен был быть расстрелян тогда, но удостоился похвалы.

Можно озвучить какой именно приказ? Желательно с текстом и еще более желательно с датой. Если вы не в курсе их несколько было.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #52567
это уже с учетом послезнания

А можно с учетом дисциплины и без вашего любимого послезнания? (в сторону) я то думал что этим только некоторые недобросовестные альтернативщики балуются... ан нет.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #52592
Не сумел отремонтировать эскадру своевременно - ответственность на Сенявине.

Не то что не сумел. Саботировал предложения командования по ремонту и приведению эскадры в боеспособное ссстояние.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #52597
Да он и так подчищал за византийцем нашим

А не надо "и так". Каждый занимается своим делом. Если такой Хомо политикус то пусть идет в дипкорпус и покажет класс. А командование флотом оставит настоящим офицерам.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #52617
В первый раз Сенявин нарушил приказ - и выиграл. Правильно?

Неправильно. Ибо документов вы пока не привели. Одни голословные утверждения.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #52617
Во втором случае - долго тянул с исполнением второго приказа (отдаться французам), и нарушил третий (вступить в бой с англичанами).

Вторым был как раз приказ по англичанам из Министерства. Когда Сенявин на него наплевал последовал приказ Императора о подчинении французам. Хоть шерсти клок как говорится...

Renown написал:

Оригинальное сообщение #52617
Кстати, за второе нарушение приказа ему тоже ни выговора не объявили, ни командования не лишили.

Он вполне себе подчинился французам и не протестовал против этого. Но саботировал приказы нового командования.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #52617
Благодарность за первое неисполнение приказа и молчание за второе неисполнение я бы понял, как полностью развязанные руки -  то есть делай, что считаешь нужным, на приказы наплюй.
Так вот, если вооружиться элементарной логикой

Вы логику со своими имхами точно не путаете?

Renown написал:

Оригинальное сообщение #52625
Царь ПРИКАЗАЛ - сдать Боко-ди-Каттаро - значит НАДО СДАТЬ

Э-э так я не понял... по вашему Боко-ди-Катаро остался русским?

Renown написал:

Оригинальное сообщение #52630
А ЗПР разве получал приказ вступить в бой с Того?

Там вроде как война была... Вы не забыли? На ней принято с противником воевать. Если вы конечно адмирал, а не хомо политикус.