Вы не зашли.
Страниц: 1
http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1905a10.htm
Вот тут описание и красивая картинка - 150-мм снаряды дырявят 250 мм крупп...
http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1905a09.htm
здесь, на предыдущей странице, 150 мм снаряд пробивает 300 мм (!!!) Крупп и, судя по всему, в целом виде.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #51192
Вот тут описание и красивая картинка - 150-мм снаряды дырявят 250 мм крупп...
Вам это надо в тему про "Гидру" поместить... для убедительности...
Формально здесь нет ничего сверхкриминального.
Если скорость и прочность позволяют, то почему бы и не пробить?
В конце концов, танковые снаряды пробивают броню в 2 калибра без особых проблем.
Фактор масштабирования работает не в пользу увеличения калибра, но 150-мм это не 305-мм, где физический предел прочности вроде бы несколько меньше 1,7.
Фактически же возможных причин для данного результата две:
1) Снаряды - болванки (скорее всего?)
2) Довольно низкое качество брони Круппа. Первые образцы были даже хуже гарвеевской.
vov написал:
Оригинальное сообщение #51321
Формально здесь нет ничего сверхкриминального.
Пробитие брони в 2 калибра целым снарядом для меня было неожиданным. Беркалов даёт всего лишь 1,2 калибра, например.
vov написал:
Оригинальное сообщение #51321
Фактор масштабирования работает не в пользу увеличения калибра, но 150-мм это не 305-мм, где физический предел прочности вроде бы несколько меньше 1,7.
Да, я тоже подумал о том, что для меньших калибров предел будет повыше.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #51325
Пробитие брони в 2 калибра целым снарядом для меня было неожиданным. Беркалов даёт всего лишь 1,2 калибра, например.
Насчет цлого вида: из Брассея целостность вроде не очевидна. Вроде там указано pertforation. Впрочем, опять-таки, если это болванка, то не настолько уж удивительно.
Беркалов имел в виду большие калибры.
Обобщающий Гончаров тоже не противоречит: предел прочности где-то в 1,4 калибра снарядов 12" и выше с основательной полостью (ББ и ПББ со вполне приличными зарядами).
Еще одна мысль: на отстреле стреляли строго перпендикулярно. Это, видимо, сильно "поднимает" снаряд, более сильно, чем по геометрии. Но практически никогда не осуществляется в реальных боях.
По ТУ № 45 НК ВМФ 1942 г на изготовление, прием и испытание бронебойных и полубронебойных снарядов морской артиллерии
бронебойные снаряды должны были пробивать броню и пройти ее с целым корпусом, без вскрытия каморы с невыпавшим дном и донным винтом.
калибр- толщина брони- угол от нормали
406 мм-406 мм- 25град; 356-330-25; 305-305-25; 180-177-25; 152-152-25
Интересные данные по ТУ.
В принципе, они не противоречат ранее сказанному: угол 25 гр. от нормали довольно большой, так что, толщина пробиваемой брони, равная калибру, по прочтности вполне разумна. Для попаданий по нормали это и будет что-то типа 1,15-1,2 даже чисто формально, а с учетом боковых деформаций может быть и 1,4.
Любопытно, что приеденное правило распространяется на "прием и испытание бронебойных и полубронебойных снарядов". Они должны всё же отличаться по прочности? Иначе бронебойные просто вымерли бы:-). Так что, видимо, имеет место еще и некоторых "запас", чтобы не ломались обе категории, в т.ч. менее прочные полубронебойные.
vov написал:
Оригинальное сообщение #52647
угол 25 гр. от нормали довольно большой
Вот тут у меня давно вопрос - под этим углом часто стреляли на полигонах в эпоху ПМВ, и доводилось читать, что при таком (и меньшем) угле встречи колпачок "нормализует" снаряд.
vov написал:
Оригинальное сообщение #51643
Насчет цлого вида: из Брассея целостность вроде не очевидна. Вроде там указано pertforation.
Если по 250-мм плите - то там же фотка:-)
Если по 300 мм - то shot got trough with considerable energy to spare. Вроде как "снаряд прошёл через плиту, сохранив достаточно энергии".
Испытания образца плиты для защиты барбетных башен броненосца "Индиана":
Сталеникелевая выгнутая плита толщиной 17 дюймов. Изготовлена на предприятии Вифлеемского железоделательного общества.
Вес плиты высотой 2,54 м и длиной 3,68 м составлял 31,5 т. Толщина дубовой подкладки за ней равнялась 0,9 м. По плите выпустили три 12-дюймовых снаряда конструкции Карпентера весом по 385,6 кг. Расстояние от дульного среза орудия до щита составляло 97,2 м. Скорость снарядов последовательно увеличивалась. Кинетическая энергия самого быстрого из них равнялась 65624,2 кДж.
Первый снаряд, выпущенный со скоростью 403 м/с, проник в плиту на расстояние 421 мм и едва не пробил её. Второй, при скорости 455,7 м/с, пробил плиту и проник в подкладку на глубину 76 мм. Третий снаряд, имевший скорость 566 м/с, пробил и плиту, и подкладку, а потом вошел в земляную насыпь, пробороздив полосу длиной в несколько сот метров. При осмотре плиты в ней не было обнаружено никаких трещин. Два поднятых снаряда существенных повреждений не имели.
Испытания признанны удовлетворительными.
"Броненосцы Соединенных Штатов Америки", А. А. Белов
realswat написал:
Оригинальное сообщение #52681
под этим углом часто стреляли на полигонах в эпоху ПМВ, и доводилось читать, что при таком (и меньшем) угле встречи колпачок "нормализует" снаряд.
Судя "по прописям" (сиречь, Гончарову и Костенко:-), это уже тот угол, где разворачивающее действие колпачка (головной части определенной формы в широком смысле) теряется и начинается нормальное отрицательное.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #52681
Если по 300 мм - то shot got trough with considerable energy to spare. Вроде как "снаряд прошёл через плиту, сохранив достаточно энергии".
Что-то в этом роде. Но при этом он уже не обязан быть целым. В смысле, годным к полноценной детонации.
Вообще в этих полигонных испытаниях много странного. Встречаются даже фото со снарядом, воткнутым в плиту на манер цуката в торте. Типа, неполное пробитие:-) Кто бы когда показал такое в боевых условиях?
Причина всё же прежде всего в неснаряженных снарядах или даже болванках.
Отредактированно vov (06.04.2009 17:36:43)
Fallschirmjager написал:
Оригинальное сообщение #52717
Второй, при скорости 455,7 м/с, пробил плиту и проник в подкладку на глубину 76 мм. Третий снаряд, имевший скорость 566 м/с, пробил и плиту, и подкладку, а потом вошел в земляную насыпь, пробороздив полосу длиной в несколько сот метров. При осмотре плиты в ней не было обнаружено никаких трещин. Два поднятых снаряда существенных повреждений не имели.
См. выше. Дело прежде всего в снарядах, которые используются при испытаниях.
Реальные снаряды с ВВ скорее будут неполностью детонировать и разваливаться.
Во всяком случае, именно так вели себя английские и германские (отчасти) в 1МВ.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #51325
Беркалов даёт всего лишь 1,2 калибра, например.
Беркалов дает 1.2 калибра при угле встречи 70 градусов к нормали, дальше у него график не нарисован.
А вот если линию продолжить до 90 градусов, то предел будет где то 1.8-1.9 калибра.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #52681
Вот тут у меня давно вопрос - под этим углом часто стреляли на полигонах в эпоху ПМВ, и доводилось читать, что при таком (и меньшем) угле встречи колпачок "нормализует" снаряд.
Если верить графикам Беркалова, то при угле встречи с плитой 25 градусов - снаряд развернется на 18 с копейками.
Только ведь такой разворот тоже должен снаряд ломать и наверняка он в кривых прочности должен быть учтен - они то ведь строятся по углу встречи с плитой, а не по углу выхода из нее.
vov написал:
Оригинальное сообщение #52809
См. выше. Дело прежде всего в снарядах, которые используются при испытаниях.
Смотрел. Не спорю.
vov написал:
Оригинальное сообщение #52809
Реальные снаряды с ВВ скорее будут неполностью детонировать и разваливаться.
Во всяком случае, именно так вели себя английские и германские (отчасти) в 1МВ.
Меня давно терзают смутные сомнения, что бронебойные снаряды с ВВ вообще не взрываются.
vov
ТУ на на изготовление, прием и испытание бронебойных и полубронебойных снарядов морской артиллерии но данные приведены для бронебойных снарядов
RDX написал:
Оригинальное сообщение #52905
ТУ на на изготовление, прием и испытание бронебойных и полубронебойных снарядов морской артиллерии но данные приведены для бронебойных снарядов
Спасибо, понятно.
Тогда вообще никаких противоречий. Приемные ТУ несколько занижены по сравнению с максимально возможными значениями, что разумно.
Fallschirmjager написал:
Оригинальное сообщение #52902
Меня давно терзают смутные сомнения, что бронебойные снаряды с ВВ вообще не взрываются.
Иногда точно взрываются:-). Описано.
Другое дело, при пробитии особо толстой брони. Там действительно проблемы с прочностью, прежде всего, самого тела снаряда, но еще и всяких мелочей, типа взрывателей и т.д. И (может, главное) - проблема с ударной устойчивостью ВВ. Полноценной детонации, видимо, достичь в этих условиях сложно.
vov написал:
Оригинальное сообщение #52806
Вообще в этих полигонных испытаниях много странного. Встречаются даже фото со снарядом, воткнутым в плиту на манер цуката в торте. Типа, неполное пробитие:-) Кто бы когда показал такое в боевых условиях?
Не совсем понимаю, почему Вы называете это "странным":-)) Медленно меняют скорость, пока снаряд не застрянет, чтобы определить эту самую минимальную скорость пробития. Поскольку зазор там буквально несколько м/с, естественно, в реальных условиях попасть в этот зазор просто невероятно.
vov написал:
Оригинальное сообщение #52806
Но при этом он уже не обязан быть целым. В смысле, годным к полноценной детонации.
Если под целостностью понимать способность к взрыву - тут согласен. Я просто воспринимал данные по толщинам для пробития в целом виде как утверждение о том, что через более толстую плиту пройдут только обломки снаряда, и не более того.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #52836
Если верить графикам Беркалова, то при угле встречи с плитой 25 градусов - снаряд развернется на 18 с копейками.
Только ведь такой разворот тоже должен снаряд ломать и наверняка он в кривых прочности должен быть учтен - они то ведь строятся по углу встречи с плитой, а не по углу выхода из нее.
Это речь идёт о довороте снаряда при прохождении плиты. Я же говорил о работе колпачке по нормализации тела снаряда ещё до момента вхождения последнего в плиту.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #53119
Не совсем понимаю, почему Вы называете это "странным":-))
По двум соображениям.
1-е - физическое. Сталкиваются два весьма жестких тела, одно протяженное, другое - заостренное:-). Материал примерно одного свойства, во всяком случае, значительная поверхностная часть. По идее снаряд с полостью должен либо пробить плиту, либо расколоться. "Застрять" может только сплошной снаряд (или сильно более прочный).
2-е - экспериментальное:-). Имела место масса полупробитий брони, когда снаряд углублялся в плиту на часть ее глубины (иногда значительную), но вот застрявших снарядов не было.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #53119
Если под целостностью понимать способность к взрыву - тут согласен. Я просто воспринимал данные по толщинам для пробития в целом виде как утверждение о том, что через более толстую плиту пройдут только обломки снаряда, и не более того.
Насколько можно понять, "целостность" после пробития тоже понятие относительное. Снаряд может быть частино разрушенным, но сохранять способность к детонации. Может пробить плиту уже в виде обломков, иногда в результате частичной детонации, иногда просто вследствие физического разрушения. Ну, и масса промежуточных вариантов.
И все это в нашем (отечественном) смысле слова - пробитие. У англичан понятий побольше, почти как для снега у эскимосов:-))
vov написал:
Оригинальное сообщение #53111
Иногда точно взрываются:-). Описано.
Если Вам нетрудно - приведите самый наглядный пример, ибо всё, что мне встречалось – это или невзрывы бронебойных снарядов или весьма спорные случаи.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #53119
Это речь идёт о довороте снаряда при прохождении плиты. Я же говорил о работе колпачке по нормализации тела снаряда ещё до момента вхождения последнего в плиту.
А доворот то за счет чего происходит? Он же считается относительно траектории полета снаряда, а не относительно его траектории после нормализации.
Так что нормализация в довороте явно учтена, как и в диаграммах прочности. Тем более, что Беркалов графики явно рисовал в первую очередь на основе данных по испытаниям снарядов обр. 1911 года, у которых колпачки были.
Fallschirmjager написал:
Оригинальное сообщение #53416
приведите самый наглядный пример, ибо всё, что мне встречалось – это или невзрывы бронебойных снарядов или весьма спорные случаи.
Таких примеров достаточно у Кэмпбелла.
Вот парочка:
Германский снаряд в Тайгер
9) (15-55) Снаряд пробил 152-мм бортовую броню немного ниже ВП и в 0,6 м
спереди от заднего края барбета "Q". Угол к нормали оценивается в 5-10 гр.
Снаряд проделал в бортовой броне отверстие диаметром 31 см, причем кусок
шириной 15 см оказался оторванным от края плиты, прошел через 8,5-мм
переборку и взорвался у следуюшей переборки в 6,5 м от места попадания
Вот даже взорвавшийся британский - в Дерфлингер:
1) Первым попал 381-мм АРС с "Revenge" (в 19-14). Он ударился в крышу
задней башни в 90 см вправо от оси правого орудия вблизи стыка между 110-мм
наклонной и 80-мм горизонтальной плитами крыши. Наклонная плита (угол
наклона к горизонтали около 15 гр.) сильно сдвинута вниз и выщерблена в
месте попадания на длине 140 см с двумя длинными трещинами. Большая часть
дыры диаметром в калибр снаряда пришлась на эту плиту, хотя от плоской крыши
также отломился кусок размером 46 х 67 см. Башня, наведенная на 37 гр. в
корму от траверза ПБ, развернулась от удара до предельного угла наводки в
нос по ЛБ. Снаряд взорвался на правой подаче зарядов в 1,2 м от места
попадания и воспламенил 1 главный и 1 передний заряд,
Страниц: 1