Сейчас на борту: 
Elektrik,
Exarch,
grey,
Inctructor,
Kronma,
mangust-lis,
Анатолий,
арт,
Борисыч,
Вальчук Игорь,
Имперский Черноморец,
КВ-14
   [Подробнее...]

#676 16.05.2012 11:48:19

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #531009
У Гончарова, кстати, подробно изложена методика расчёта пробития многослойной (т.е. разнесённой) брони.

Так я об этом написал для Good. А он ответил, что там ничего "такого" нет. "Давай ссылку":-). Книги под рукой, к сожалению, нет (диск пришлось снять), поэтому и ссылку дать не мог. Хотя методика приводится в любой приличной книге по артиллерии/броне того времени.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #531009
тем не менее указаний на калибр я не встречал нигде. Только рассуждение о противодействии фугасным снарядам. Такое впечатление, что бронебойный снаряд не рассматривался в принципе.

Скорее, это просто акцент на то, чего в данный момент особо опасались - по пресловутому "опыту". Не рассматривать ББ не могли, зная о состоянии дел в других флотах. (Что на эту тему знали, можно посмотреть, например, у Кладо в "Морской артиллерии". Там тоже есть свои "новации", например, о псевдо-тенденции к созданию "единого" снаряда (бронебойно-фугасного) "по типу французского", но ясно, что о наличии ББ снарядов в основных флотах были, конечно, осведомлены.)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #531009
"Проект напуганных"

Эта хлёсткая характеристика Дементьева уже тоже стала своего рода фундаментальной:-). Хотя абсолютность её истинности весьма условна.

"Напуганные", создавая свою "идеальную боевую машину", сделали ряд интересных вещей (например, попытавшись лишить ЛК надстроек и любых небронированных "выступающих частей"). При этом где-то переусердствовали (более всего, наверное, в "размазывании" брони). Беда в том, что о Севе говорят либо только хорошее, либо только плохое. И никак иначе. Любопытно, что их ближайшие аналоги - итальянцы и австрийцы - такого не удостаиваются. Хотя это корабли, весьма близкие по силе и концепции. Разве что не столь экстравагантные в смысле реализации.
Несколько "подрихтованные" в смысле устранения этой экстравагантности черноморские ЛК вооще выглядят весьма себе прилично, если не учитывать сроков их вступления в строй. И посему вызывают куда менее споров.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #531009
для такого случая нам бы лучше подошёл монитор - пара башен с дальнобойными 12" орудиями, мощная палубная броня (тогда действительно на бортовую можно особого внимания
не обращать) и развитые були (тогда и осадка меньше станет, что весьма полезно для Финского залива, и торпеды с минами не так страшны будут (а тогдашние - так и вообще не страшны)).
Относительно дёшево и довольно сердито

А как же - убежать? Монитор может и не успеть:-)

Кстати, такие идеи ведь рассматривались. Но победило желание иметь Большой Флот, одним из элементов которого и были "нормальные" ЛК. Как помните, размер этого флота по Большой кораблестроительной программе предполагался таким, что он мог в ФЗ просто не поместиться:-).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #531009
Эти славные (каламбур, однако  ) корабли с германскими дредноутами не боялись сцепиться.

То-то и оно. А Сев боялись (жалели) пустить в дело все. И Н-2, и унаследовавшие ему "временщики" и "красные флотоводцы". Поводы к тому всегда находились:-).

 

#677 16.05.2012 11:54:29

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531056
вернемся к шведам. Мне не удалось найти %ВВ в их крупнокалиберных ББ, самое большее это что Фридман для бофорсовской 15см M1903 дает вес ВВ 4.18ф при 100ф ББ снаряде. Это очень большой % и очень маловероятно что они имели хорошую бронепробиваемость по сравнению с русскими. Если конечно попали к японцам.

Всё же экстраполяция конструкции снарядов 6" на 12" не слишком корректна. Пожалуй, в этом наш флот был скорее исключением. У других "фугасные" снаряды действительно, могут быть подобными, но ББ конструировались в соответствии с "потребностями калибра".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531056
Что интересно, похоже датчане для шведских пушек имели только ББ болванки. Тут у меня шевелится мысль что может бофорс японцам впарил болванки. Они уж точно бронебойнее русских, вот японцы и обрадовались.

СИЛЬНО вряд ли:-)

Причина, скорее всего, просто в недостатке 12" снарядов. Или в возможном недостатке, в свете возможных будущих боёв. Надо было заложиться, чтобы не попасть в совсем глупое положение (корабли без снарядов), пусть это даже было весьма маловероятно.

 

#678 16.05.2012 18:50:20

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6496




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

vov написал:

Оригинальное сообщение #531383
Скорее, это просто акцент на то, чего в данный момент особо опасались - по пресловутому "опыту".

Вообще-то, если брать схему бронирования Севастополя, то акцент будет только в бронировании носовой оконечности до уровня верхней палубы - в остальном он из ряда, собственно, не сильно выбивается (речь о распределении брони, а не о толщинах). Что касается толщин - тут, собственно, тоже не всё очевидно. У Севастополя в средней части корпуса 225 мм до уровня средней палубы. У 12" англичан (после "Дредноута") по ВЛ 254 мм (на 1" больше), от нижней палубы до средней 8" (на 1 дюйм тоньше). У Вирибус Унитис 11" по ВЛ (на 2" толще) и 7" верхний пояс (на 2" тоньше). Ещё вопрос, какой вариант больше заточен на противостояние фугасным снарядам.

 

#679 16.05.2012 18:51:54

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6496




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

vov написал:

Оригинальное сообщение #531383
А Сев боялись (жалели) пустить в дело все.

А были какие-то разумные варианты пустить их в дело?
Французы, австрийцы и итальянцы тоже дредноуты в дело особо не гоняли. Не говоря уж о японцах ;)

 

#680 16.05.2012 19:24:20

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

realswat написал:

Оригинальное сообщение #531752
если брать схему бронирования Севастополя, то акцент будет только в бронировании носовой оконечности до уровня верхней палубы - в остальном он из ряда, собственно, не сильно выбивается (речь о распределении брони, а не о толщинах). Что касается толщин - тут, собственно, тоже не всё очевидно. У Севастополя в средней части корпуса 225 мм до уровня средней палубы. У 12" англичан (после "Дредноута") по ВЛ 254 мм (на 1" больше), от нижней палубы до средней 8" (на 1 дюйм тоньше). У Вирибус Унитис 11" по ВЛ (на 2" толще) и 7" верхний пояс (на 2" тоньше). Ещё вопрос, какой вариант больше заточен на противостояние фугасным снарядам.

Важен тот момент, что у Сев практически нет небронированной поверхности. Небольшой участок верхней части борта в корме - и всё. Бронирован весь основной борт и ВП.
У остальных небронированные зоны значительно больше.

Что до распределения бортовой брони по высоте, то более высокий 225-мм пояс компенсируется почти полным отсутствием "основной" бронепалубы. Правда, отчасти помогает скос и пресловутая продольная переборка.

В целом же (с учётом этой переборки) бронирование заметно сдвинуто "наверх" по сравнению с другими.  При этом верхняя часть конструкции от ББ снарядов крупного калибра всё равно не защищает (да и защищать там - кубрики?). Получается, что защита от фугасов ГК и всех снарядов СК. Типичный "урок РЯВ".

В целом же, всё сказанное всеми свидетельствует о том, что это "корабль, как корабль". Не особо более того, не особо менее.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #531755
А были какие-то разумные варианты пустить их в дело?
Французы, австрийцы и итальянцы тоже дредноуты в дело особо не гоняли. Не говоря уж о японцах

Оставим в покое японцев, которым просто нечего было делать в принципе, за полным отстутствием прот-ка.

Наиболее справедлив упрёк в адрес австрийцев. Которые могли бы. Но избрали другой вариант, не испытывая давления прот-ка. Ну, в начале войны постреляли по берегу, в конце попытались провести операцию и получили по рогам.
Тоже можно сказать о их прот-ках. Для фр. и ит. ЛК просто не было поводов вступать в дело. Первые поимели свой "альбатросный" трофей и получили пару торпед. Со вторыми боролись в базе:-).

У нас другой коленкор. Немцы действовали весьма активно. (Речь о попытках прорыва в Рижский залив.) ЛК действовали... никак.
В периоды же отсутствия немцев на БМ тоже можно было бы осуществить хоть что-то интересное. Хотя здесь можно согласиться с доводами относительно отсутствия целей для ЛК. Но просто у нас других "активных" кораблей было немного. А Севы для активных действий вполне подходили бы, ввиду скорости.

 

#681 16.05.2012 19:51:47

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6496




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

vov написал:

Оригинальное сообщение #531773
Важен тот момент, что у Сев практически нет небронированной поверхности. Небольшой участок верхней части борта в корме - и всё. Бронирован весь основной борт и ВП.
У остальных небронированные зоны значительно больше.

У Севастополей нет полубака и развитых надстроек, да. У Вирибус Унитис их тоже нет.

vov написал:

Оригинальное сообщение #531773
Что до распределения бортовой брони по высоте, то более высокий 225-мм пояс компенсируется почти полным отсутствием "основной" бронепалубы.

Я пока не давал оценок типа "хорошо/плохо". Я просто обращаю Ваше внимание на то, что броня максимальной толщины доведена до уровня средней палубы. Как у немцев.

vov написал:

Оригинальное сообщение #531773
При этом верхняя часть конструкции от ББ снарядов крупного калибра всё равно не защищает

А были дредноуты, до Невады, у которых ВСЯ конструкция защищала от крупнокалиберных ББ?

vov написал:

Оригинальное сообщение #531773
(да и защищать там - кубрики?).

При стрельбах по Бадену снаряд, пробивший 250-мм пояс (между средней и верхней палубами) разорвался в основании дымохода и вывел из действия котлы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #531773
Немцы действовали весьма активно. (Речь о попытках прорыва в Рижский залив.) ЛК действовали... никак.

Ожидаемый вариант.
В первом случае у немцев 8 дреноутов и 3 линейных крейсера, во втором 11 дредноутов и 1 линейный крейсер. У нас - 4 дредноута. Есть ли основания считать, что будь у Севастополей 305-мм броневой пояс по ВЛ, их шансы на успех сильно бы возросли, а их выход на "смертный бой" стал бы разумным?

vov написал:

Оригинальное сообщение #531773
В периоды же отсутствия немцев на БМ тоже можно было бы осуществить хоть что-то интересное.

Во-первых, к Готланду таки ходили осенью 1915.
Во-вторых, расклад был таков - в лучшем случае потопить Роон, в худшем - напороться на ПЛ. Игра стоит свеч?

vov написал:

Оригинальное сообщение #531773
Оставим в покое японцев, которым просто нечего было делать в принципе, за полным отстутствием прот-ка.

Почему же, они Циндао штурмовали. И с кораблей обстреливали. Вроде тоже можно было

vov написал:

Оригинальное сообщение #531773
осуществить хоть что-то интересное

но как-то желания не возникло.

 

#682 16.05.2012 22:10:29

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

vov написал:

Оригинальное сообщение #531388
Всё же экстраполяция конструкции снарядов 6" на 12" не слишком корректна. Пожалуй, в этом наш флот был скорее исключением. У других "фугасные" снаряды действительно, могут быть подобными, но ББ конструировались в соответствии с "потребностями калибра".

Да, это как повезет. По Фридману у датчан сначала подобие почти полное, на Троле 24см M96 Шнейдер-Канэ с 353ф ББ (7ф ВВ) и 15см M96 Бофорс с 112ф ББ (2.2ф ВВ). Итого ~2% ВВ. А потом вроде пошли болванки.

vov написал:

Оригинальное сообщение #531388
Причина, скорее всего, просто в недостатке 12" снарядов. Или в возможном недостатке, в свете возможных будущих боёв. Надо было заложиться, чтобы не попасть в совсем глупое положение (корабли без снарядов), пусть это даже было весьма маловероятно.

Японцы способны на чудеса как никто. Кто кроме них в то время заправлял 12" ББ не порохом? По Пакенхему ББ японского производства оказались таким дерьмом что их полностью заменили на иностранные (может вернули оригинальный боекомплект). Видимо их имелось в 1905г  достаточно чтобы дать 30шт на ствол = 120 на ЛК (для сравнения на 1 Дункан 104ББ, из них 40 болванок) но недостаточно в целом. Может японцы решили разбавить их болванками и немножко сэкономить :-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #531755
А Сев боялись (жалели) пустить в дело все.А были какие-то разумные варианты пустить их в дело?

Э, а битва с эскадрой Коуна? У прочих аутсайдеров разве было такое масштабное сражение?

Отредактированно Serg (16.05.2012 22:15:04)

 

#683 17.05.2012 10:50:17

pvn
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 612




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

vov написал:

Оригинальное сообщение #530961
Это уже много разумнее.

Так не дурачки все же планированием занимались. А седые дядьки...

vov написал:

Оригинальное сообщение #530961
В угрожаемый период, в случае конфликта с Англией, за ними приглядывали бы гораздо тщательнее. Если, конечно, англичане не прослабились бы.И кр-ра просто не решились бы рисковать, суясь в Суэц и Канал. Если только этот угрожаемый период не был бы достаточно долгим.

Тут уж как сложится... Хотя приглядывать можно сколько угодно, но до официального разрыва в чужих трюмах не пошестрить...

vov написал:

Оригинальное сообщение #530961
Вот это и есть самое интересное и наибольшая проблема. Для того, чтобы кр-ра выпускать, надо бы эти станции УЖЕ иметь. Т.е., развернуть в тот самый "угрожаемый период". Или рисковать, перекупать угольщики и посылать их тайно в нужные точки. Немцы для обеспечения эскадры Шпее и отдельных кр-ров задействовали более двух десятков угольщиков. И всё равно, проблемы, как известно, были. Несмотря на то, что обеспечение было создано заранее. Как планировали наши, понять трудно, но никаких заблаговременных действий по обеспечению не замечено.

Да, это очень интересно... Действительно нукжны архивы. Хотя на мартовском 904 г. Совещании об этих проблемах говорилось как о чем то вполне решаемом, но подробностей к сожалению нет. Насколько я понял, упор делался именно на вышеперечисленные базы на островах, куда угольщики должны были доставлять уголь (возможно те самые "нейтралы", которые в итоге обеспечивали углем Рожественского... что вполне обьясняет требования ЗПР свернуть крейсерские операции - для него провести эскадру было важнее - и в общем, он был прав)

vov написал:

Оригинальное сообщение #530961
Это всё возможно. Но остаются обозначенные выше вопросы.Кроме того, даже в 1МВ вопросы связи оставались критическим моментом. Что же говоить о времени РЯВ? Пускать кр-ра "в пустоту", в надежде, что "что-то там-то можно будет организовать"? Неудивительно, что планы эти остались неосуществлёнными. Так оно, возможно, даже и лучше.

Вот тут не могу согласится. На мой взгляд ровно наоборот. Развитие связи (очень бурное именно после 905 по 914) как раз то крейсера и погубило. Такая связь больше на пользу стороны, ведущей противокрейсерские операции.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #531009
Пока не знаю. Где-нибудь есть где можно ознакомится?

Хр... знает... Меня уверяли, что в сети его пока нет и не публиковался (я не проверял, что б не растраиваться  :D). Но думаю скоро появится конечно, если еще не появиля.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #531009
Результаты гидрографической разведки оных бухт приложены?Вот например, когда японцы готовились к войне с Россией они проводили заблаговременную и регулярную гидрографическую разведку будущего ТВД.Есть приказы соответствующих командующих на её проведение. Есть рапорта командиров кораблей с результатами. Есть выводы и обобщения в соответствующих документах и руководствах. Где можно ознакомится с аналогичными русскими документами?

Как известно, русский флот проводил подобные гидрографические разведки во всех этих архипелагах регулярно и повсеместно.
Да иначе лейтенант этот не смог бы представить рекомендуемый список бухт, которые в мировых лоциях официально на то время числились "малоизученными и необследованными", сопровождая их собственными примечаниями...
  Японцы приняв решение начать войну, естественно могли вбухать средства на широкомасштабные гидрогр. работы - выделяя эти средства уже в режиме военного времени - не считая бабло. Но спрашивается, где их гидрографы раньше были, если театр у собственного дома им пришлось в авральном режиме изучать? (так, в качестве придеризма...)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #531009
Верно. НЕ ДУМАТЬ - это очень по-русски

Узнаю родимую Советскую интеллигенцию... :D

 

#684 17.05.2012 10:55:59

pvn
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 612




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

vov написал:

Оригинальное сообщение #530961
Кроме того, даже в 1МВ вопросы связи оставались критическим моментом. Что же говоить о времени РЯВ? Пускать кр-ра "в пустоту", в надежде, что "что-то там-то можно будет организовать"? Неудивительно, что планы эти остались неосуществлёнными. Так оно, возможно, даже и лучше.

Забыл добавить.
  Когда было решено свернуть крейсерскую войну, то решено было развернутую для её обеспечения сеть агентов в портах Англии, Франции, Германии оставить, "как дающую исключительно ценную информацию, имеющую значение не только для крейсерских операций, но и для всей войны в целом". И стоила эта сеть не много...
Получается, вопросы передачи информации вполне решались...

 

#685 17.05.2012 12:12:16

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

realswat написал:

Оригинальное сообщение #531785
У Севастополей нет полубака и развитых надстроек, да. У Вирибус Унитис их тоже нет.

Полубака нет. Оба - "лужные" линкоры.
Надстроек у австрияков заметно больше. Да и небронированного борта тоже.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #531785
броня максимальной толщины доведена до уровня средней палубы. Как у немцев.

У немцев общая высота ГП всё же меньше.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #531785
А были дредноуты, до Невады, у которых ВСЯ конструкция защищала от крупнокалиберных ББ?

Нет, естественно. Все кроили из кусочков разной толщины. Но все несколько по-разному. И Сев. в отношении соотношения бронирования "главного" и "не главного" выделяется в пользу второго.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #531785
При стрельбах по Бадену снаряд, пробивший 250-мм пояс (между средней и верхней палубами) разорвался в основании дымохода и вывел из действия котлы.

Ну, и? Это доказательство того, что надо было смещать защиту "наверх"? А что было бы с "приёмом" такого снаряда Сев.? Причём в любое место.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #531785
В первом случае у немцев 8 дреноутов и 3 линейных крейсера, во втором 11 дредноутов и 1 линейный крейсер. У нас - 4 дредноута. Есть ли основания считать, что будь у Севастополей 305-мм броневой пояс по ВЛ, их шансы на успех сильно бы возросли, а их выход на "смертный бой" стал бы разумным?

При чём здесь толщина брони? Это к вопросу о использовании.
Наличие даже имевшихся 4 ЛК на минно-артиллерийской позиции если и не предотвращало полностью от прорыва, то делало его для немцев очень трудным. Даже старые ЛК общей "мощью" менее одного Сев. сказали своё слово.
А броня - она не помешала бы в случае использования ЛК. А так, естественно - пофигу:-).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #531785
Во-вторых, расклад был таков - в лучшем случае потопить Роон, в худшем - напороться на ПЛ. Игра стоит свеч?

Тогда не надо было их строить вообще?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #531785
они Циндао штурмовали. И с кораблей обстреливали. Вроде тоже можно было

Там и так превосходство было сверхдостаточным.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #531785
но как-то желания не возникло.

Это да. В итоге и получили революционных матросиков.

 

#686 17.05.2012 12:17:55

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531906
По Фридману у датчан сначала подобие почти полное, на Троле 24см M96 Шнейдер-Канэ с 353ф ББ (7ф ВВ) и 15см M96 Бофорс с 112ф ББ (2.2ф ВВ). Итого ~2% ВВ.

Да. я уже посмотрел. Определённое подобие просматривается.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531906
По Пакенхему ББ японского производства оказались таким дерьмом что их полностью заменили на иностранные

Тут вопрос, что оказалось малопригодным - сами снаряды, снаряжение, или взрыватели.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531906
для сравнения на 1 Дункан 104ББ, из них 40 болванок

АР shot всё же уже своё отжил. Англичане его заменяли. Только не спеша, благо, кораблей у них было много. Насколько помнится, болванки оставляли в качестве практических и потихоньку расстреливали. И здесь, 10 штук на ствол, в общем, мизер.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531906
Может японцы решили разбавить их болванками и немножко сэкономить :-)

Такой шаг назад при общей тенденции идти несколько впереди? Было бы крайне странно.

 

#687 17.05.2012 12:36:27

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531906
Э, а битва с эскадрой Коуна? У прочих аутсайдеров разве было такое масштабное сражение?

Видимо, раскольниковские экзерсисы убедили, что лучше сидеть дома:-)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #532153
Тут уж как сложится... Хотя приглядывать можно сколько угодно, но до официального разрыва в чужих трюмах не пошестрить...

Сложный вопрос. Зависит от продолжительности "подготовительного периода". Планировать в такой неопределённости едва ли возможно.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #532153
Хотя на мартовском 904 г. Совещании об этих проблемах говорилось как о чем то вполне решаемом, но подробностей к сожалению нет.

То-то и оно. Владимир Сидоренко как раз об этом и говорил. Есть туманные намерения, совещания "седых дядек", а дел немае.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #532153
Насколько я понял, упор делался именно на вышеперечисленные базы на островах, куда угольщики должны были доставлять уголь (возможно те самые "нейтралы", которые в итоге обеспечивали углем Рожественского...

Идея-то понятна. Но все эти "базы" - просто удобные стоянки, в которых возможна перегрузка угля. Понятно, что никаких складов там нет и быть не могло.
Теперь представим, как они работали бы в случае войны с Англией. Число возможно фрахтуемых нейтралов сократилось бы в разы. Связи - практически никакой. Перспективы более чем туманные.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #532153
Развитие связи (очень бурное именно после 905 по 914) как раз то крейсера и погубило. Такая связь больше на пользу стороны, ведущей противокрейсерские операции.

Вы во многом правы. При высоком развитии средств связи надводное крейсерство практически обречено. Хотя даже в начале 2МВ немцы имели неплохие успехи. Значит, даже тогда палка имела два конца...
Думается, что даже сейчас, в эпоху GPS и всевидящих спутников, какие-то действия возможны.

 

#688 17.05.2012 14:30:39

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2941




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

pvn написал:

Оригинальное сообщение #532155
И стоила эта сеть не много...

Сеть может и не много, а вот добыча информации дело дорогостоящее.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#689 17.05.2012 14:38:59

AVerner
Гость




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Мда. Тема куда-то скоро в конспирологию уедет...

 

#690 17.05.2012 14:42:29

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4915




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

1

realswat

realswat написал:

Оригинальное сообщение #530932
Нет, рядом с ними Кавати и Сэттцу - самое место

Это не худшее место :) Гораздо лучше быть рядом с дредноутами передовых морских держав, чем рядом с дредноутами отсталой и перепуганной России.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #530932
Тем хуже для Вас. Жизнь - жестокая штука

Хорошо, я попробую сам ;)
Итак, пункт 1-й. Ни в одном известном мне источнике не упоминается о наличии на "Асахи" и "Микаса" бронированной продольной трюмной переборки. Не удалось таковую отыскать и на известных их чертежах. Отсюда заключение - на "Асахи" и "Микаса" бронированной продольной трюмной переборки не было.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #530932
Так от осколков эта ПТП и "лечит". Как и от воздействия ударной волны. И то, и другое может приводить к тяжёлым повреждениям вплоть до выхода из строя (Лайон при Доггер-Банке, например)

В принципе, всё верно. Впрочем, конструкторов "севастополей" это обстоятельство не смутило *tongue harhar*

realswat написал:

Оригинальное сообщение #530932
От того, что Вы ломанулись в кусты - нет, страшного ничего не случится

Нет, Вы не поняли. Ничего страшного не случится от того, что подтверждение моей информации Вы получите не прям вот сейчас, а попозже :)
Впрочем, я постараюсь не тянуть сто лет ;)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #530932
Вы снова последовательны и непротиворечивы. Так держать

Совершенно верно. Именно так и есть.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #530932
Причин решений - не знаем. Но каковы бы они не были, "это его проблемы" - как я и написал сразу, помните? И о том, что ж могло помешать Камимуре, я ничего не говорил пока - так что его рапорт в моём высказывании ничего не изменит

А что Ваше высказывание? Послезнание, как оно есть, только и всего.
Таких "судей" и "советчиков" то Витгефту у Шандуна, то Рожественскому при Цусиме русскоязычный и-нет видел уже достаточно. На этот раз "посоветовали" Камимура.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #530932
Ваша зацикленность на тунце интересна, но Вы не переживайте. Ни за меня, ни за Александрова

Господь с Вами, какие переживания? Александров доставил массу лулзов. Нам нужны такие люди! :D
Вы тоже повеселили, когда стали учить меня устройству японских кораблей :)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #530932
Спасибо, интересно

Всегда пожалуйста :)
Теперь Вы убедились, что для того, чтобы судить о японских кораблях надо работать с японскими источниками? А в статьях Ленгерера вполне себе бывают ошибки и неточности :)
Или ещё остались сомнения? ;)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #530932
Но по сути спора ничего не изменилось. ПТП на Рюрике как была, так и осталась

Но не в результате "учёта опыта русско-японской войны", ибо "... опыт подрыва в минувшую войну ряда крупных кораблей ("Ретвизан", "Победа", "Паллада", "Баян"), имевших эту переборку из судостроительной стали обычной толщины, показал, что она почти так же хорошо противостояла подводным взрывам, как и 40 мм бронированная переборка "Цесаревича".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #530932
Как была установка ПТП перспективным решением, в дальнейшем принятым для всех крупных артиллерийских кораблей

Не для всех ;) Как раз русские "севастополи" (а также и "императрицы" и "измаилы") и оказались "за скобками". Т.е. получается, что такие все из себя "передовые" русские кораблестроители и не увидели перспектив этого решения :-P
Самое же интересное, что не просто не увидели (типа деды-прадеды никогда не ставили и мы, стало быть, не будем ставить), а не увидели после опробывания её, на нескольких кораблях своего флота - "Цесаревиче", серии "Бородино" и "Рюрике" II.
Правда из них "Цесаревич" и "Рюрик" II заграничной постройки (а броненосцы типа "Бородино" спроектированы иностранцем), что наводит на интересные мысли. Так, говорят, что когда СССР поставил арабам "Шилки" те их "модернизировали" - выбросили к чертям аппаратуру локатора ("А нафиг он нужен? От него же никакой пользы! Только лишний вес и место занимает!") а высвободившееся место заняли дополнительным боекомплектом. И очень этим гордились.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #530932
За работу ещё раз спасибо, уточнение любопытное, жду продолжения

Увы, быстро не будет. У меня у самого экземпляра нужной книги нет (обещали достать, но пока чего-то не выходит :( )
Так что когда удастся до неё доцарапаться, тогда и будет продолжение. Где-то в середине лета, наверное.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #531038
225 мм для защиты от фугасов поставили. Интересная мысль

Действительно интересная. Но в своём докладе Крылов акцентируется на противодействии системы бронирования именно фугасным снарядам, а о противодействии бронебойным снарядам я что-то ничего и не припомню.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #531785
Почему же, они Циндао штурмовали. И с кораблей обстреливали. Вроде тоже можно было

Хватило русских трофеев. Благо русские ими щедро снабдили :)


Serg

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531056
А почему бы японцам и не позаботится о следующем поколении, предыдущее то у них уцелело

Так и у наших наполовину уцелело. Причём на лучшую половину - "Россия" и "Громобой".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531056
И было бы интересно посмотреть как 21узл "линейные крейсера" гоняют (догоняют) старичков баянов

"Молодые старички" "баяны" мчались бы впереди собственно визга от одного вида "Цукуба" или "Курама".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531056
Да кто спорит, с ЛинКр (настоящим) был бы еще больший эфект

Разумеется. Только где ж его возьмёшь в то время? Технический прогресс имеет свои законы, а попаданцы - это ненаучная фантастика :)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531056
Это наверно зависит от того что написано в договоре

У нас был типовой. Напишите что-нибудь сами и принесите в редакцию - ознакомят :)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531056
Меня раскупаемость интересовала бы только в качестве косвенной оценки книги

Со слов А.Дашьяна - к моменту выхода книги из печати за ней уже стояла очередь, основную массу тиража смели очень быстро.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531056
И разве Больных плохо хвалил и ругал?

А Вы не читали?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531056
Ладно, похвалили/поругали, еще то что надо чтоб благодарность увидить

Мне бы лучше, чтобы люди, наконец, перестали "тупить" и начали пользоваться приведёнными сведениями.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531056
Мне что-то слово работа не нравится. Убивает интерес. Вот хобби другое дело

Ну, можно и так сказать - это такое хобби, для удовлетворения которого приходится много над ним работать :)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531056
Так значит долгосрочных планов не имеется, ну а на ближайшее время?

Да, в общем-то, тоже ничего особенного. Может быть соберемся с Евгением и ещё одну книгу по японским авианосцам напишем.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531056
Спасибо. Это для чистоты эксперемента, чем больше разрешение тем лучше.  Но непонятно в чем беспокойство, Вы вроде уверены что я не смогу перевести

А причём тут сможете - не сможете? Я спросил что именно Вас не устраивает в скане если учесть, что всё читается вполне отчётливо?
А так - вот пожалуйста:
http://s56.radikal.ru/i152/1205/46/f88fe79e431ft.jpg
Только просьба. Когда закончите возиться с файнридером и электронным переводчиком, не откажите в любезности выложить здесь результаты изысканий.
Что там написали эти гадкие японцы о причинах переноса надстроек с борта на борт на своих авианосцах? ;)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531056
Тогда может я что то упустил, не пойму зачем понадобилось на нее ссылаться?

Ну, что б знали, что такое было. А то в нашем краю родных осин, по русско-японской, чего не коснись - наши не знают и даже не подозревают.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531056
Увы, японцы оценили те же русские ББ снаряды с Орла в ~500 йен за шт. Боюсь криминала тут нет, разница слишком маленькая с 536руб. Как пример нынешнего воровства http://prokspb.ru/news/rus/12441 - чувак достиг 4-кратной разницы на заказе (сомневаюсь однако что при царе так воровали)

Вопрос, конечно интересный. Где-то приходилось читать, что тогдашнее русское общество оценило серьги в ушах любовницы-балерины управляющего морским министерством в "два броненосца". Понятно, что это эмоциональная оценка, но...
А так согласен. Царская Россия была отсталой страной, в ней воровать много просто было нечего, а нефть тогда ещё таким (нет - ТАКИМ) спросом не пользовалась.
Современная Россия гораздо богаче, вот и есть что воровать (одну только накопленную при СССР госсобственность разворовывают уже 20 лет и до конца ещё не разворовали). Ну и технологии воровства выросли - прогресс неумолим.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531056
Но, вернемся к шведам. Мне не удалось найти %ВВ в их крупнокалиберных ББ, самое большее это что Фридман для бофорсовской 15см M1903 дает вес ВВ 4.18ф при 100ф ББ снаряде. Это очень большой % и очень маловероятно что они имели хорошую бронепробиваемость по сравнению с русскими. Если конечно попали к японцам

Понятия не имею.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531056
Что интересно, похоже датчане для шведских пушек имели только ББ болванки. Тут у меня шевелится мысль что может бофорс японцам впарил болванки. Они уж точно бронебойнее русских, вот японцы и обрадовались. Вы может в курсе были эти снаряды с ВВ?

Тоже не знаю :)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #531069
В яблочко. Если яблоко не падает надо идти к другому дереву

И правда, в яблочко, особенно если учесть, что вообще-то, Евгений говорил о другом ;) Не переходить от дерева к дереву в ожидании яблокопада. А самому потрясти его. Или на ветку влезть и сорвать.
Он так и делает, а потому время от времени наслаждается вкусом яблок. Ну, а ожидающие под деревом, пусть... ожидают и дальше ;)

Это как у нас тут местные юродивые долдонят, что мол Сами Знаете Кто "неправильно перевёл" или "не так интерпретировал". И вот они сидят и ждут "академического перевода". Ну, пускай ждут. Когда-нибудь, в неком прекрасном будущем, и на их улице наступит праздник. Мощный электронный вихрь оборвёт все яблоки и бросит их под дерево ;) И получат, ожидающие, этими яблоками по башке *yes* ибо окажется, что в них именно то, о чём говорили те кто попробовал их раньше. И не обнаружится никаких подло сокрытых подлыми японцами от белопушистых русских тайн о героизме "Варяга" и его сверхметкой стрельбе на утопление вражеских миноносцев и почтиутопление вражеских крейсеров. И возопят они: Как же так господи?! И может быть раздастся им в ответ глас с небес: Как же вы меня утомили мудаки. Сколько можно сидеть на жопе и уповать, что Я опять спасу эту сраную Рашку? Ну, хоть раз бы попробовали спасти её своими руками.


Пересвет

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #531277
Почитайте, к примеру, работу Р.В.Кондратенко "Морская политика России 80-х годов XIX века", в частности, главу 12

Хм... Не тот ли это Кондратенко, что на Политпросвете... Впрочем, ладно, я поищу (правда у меня такое чувство, что плана (в военном понимании этого термина) там не будет).


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #531383
Так я об этом написал для Good. А он ответил, что там ничего "такого" нет

Как же нет, когда есть? С формулами, с объяснением физики процесса, всё как положено :)
Единственно, нет диаграммы с которой сняты цифры для расчётов - какой-то "косяк" скана :(

vov написал:

Оригинальное сообщение #531383
Скорее, это просто акцент на то, чего в данный момент особо опасались - по пресловутому "опыту". Не рассматривать ББ не могли, зная о состоянии дел в других флотах. (Что на эту тему знали, можно посмотреть, например, у Кладо в "Морской артиллерии". Там тоже есть свои "новации", например, о псевдо-тенденции к созданию "единого" снаряда (бронебойно-фугасного) "по типу французского", но ясно, что о наличии ББ снарядов в основных флотах были, конечно, осведомлены.)

Речь не о том, что "не знали" о существовании бронебойного снаряда. Знали, конечно. Но создаётся впечатление, что после Цусимы бронебойный снаряд перестали рассматривать в качестве основного средства поражения броненосных кораблей.
Представляется, что рассуждали предельно просто: мы стреляли бронебойными, японцы - фугасными, японцы все целёхонькие, мы - в хлам. Отсюда вывод - это не мы долбозавры не способные разработать нормальную стратегию и тактику, отработать её на учениях и следовать ей, а "снаряды у нас не той системы".

vov написал:

Оригинальное сообщение #531383
Эта хлёсткая характеристика Дементьева уже тоже стала своего рода фундаментальной:-). Хотя абсолютность её истинности весьма условна

Вопрос, конечно, интересный. Вот у японцев тоже был опыт Цусимы. Причём они имели редкую возможность сравнить и свои повреждения и повреждения русских кораблей. Но вот в их проектах ничего подобного системе бронирования "севастополей" не появилось. Выводы?

vov написал:

Оригинальное сообщение #531383
"Напуганные", создавая свою "идеальную боевую машину", сделали ряд интересных вещей (например, попытавшись лишить ЛК надстроек и любых небронированных "выступающих частей")

И что здесь революционного? Классическая мониторная схема, известная к тому времени уже бог знает сколько лет. Но жизнь уже на мониторах показала, что по мере совершенствования монитор "обрастает" надстройками. И "севастополи" в ходе своей жизни тоже "обросли".

vov написал:

Оригинальное сообщение #531383
При этом где-то переусердствовали (более всего, наверное, в "размазывании" брони). Беда в том, что о Севе говорят либо только хорошее, либо только плохое. И никак иначе. Любопытно, что их ближайшие аналоги - итальянцы и австрийцы - такого не удостаиваются. Хотя это корабли, весьма близкие по силе и концепции. Разве что не столь экстравагантные в смысле реализации

Вот это и главное :)
А кроме того, сказывается фактор реакции. Это когда долгое время трынделось, что де "севастополи" сильнейшие дредноуты мира (это до сих пор в Википедии прописано), а потом появилась возможность детально сравнить... Ну, это как долго сжимать пружину, а потом резко отпустить и она даст сжимавшему по носу ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #531383
Несколько "подрихтованные" в смысле устранения этой экстравагантности черноморские ЛК вооще выглядят весьма себе прилично, если не учитывать сроков их вступления в строй. И посему вызывают куда менее споров

Вот именно. Надо поменьше выёживаться, изобретая свой "особенный" путь. А делать, как принято у приличных людей. Тогда есть шанс действительно получить что-либо приличное.

vov написал:

Оригинальное сообщение #531383
А как же - убежать? Монитор может и не успеть:-)

Так ему же стрелять из-за минных полей по тральщикам :) Значит он гарантированно остаётся вне зоны огня вражеских дредноутов (в крайнем случае - на дальней её границе) прикрывающих эти тральщики. И пока тральщики не протралят проход для дредноутов (что под огнём 12" проблематично) - никуда бежать не надо ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #531383
Кстати, такие идеи ведь рассматривались. Но победило желание иметь Большой Флот, одним из элементов которого и были "нормальные" ЛК

Т.е. определяющим фактором стала не военная целесообразность, а "понты". Всё правильно, всё по-русски.

vov написал:

Оригинальное сообщение #531383
Как помните, размер этого флота по Большой кораблестроительной программе предполагался таким, что он мог в ФЗ просто не поместиться:-)

Так дивизию "севастополей" планировали потом перебросить в Бизерту (это существенно "разгрузило" бы Финский залив, да). Это был бы прикол когда их повели бы через Бискай. Ползли бы вдоль берегов Франции и Испании, короткими бросками от порта к порту.

vov написал:

Оригинальное сообщение #531383
То-то и оно. А Сев боялись (жалели) пустить в дело все. И Н-2, и унаследовавшие ему "временщики" и "красные флотоводцы". Поводы к тому всегда находились:-)

Конечно. Вот из Гончарова: "8. Безусловно осталось впечатлениев крайней слабости бронирования кораблей типа "Севастополь", так как 305 мм (12") фугасные снаряды с дистанции 65 каб. при курсовых углах более 60 град. пробивают его 229 мм (9") броню. Равным образом является слабою и 127 мм (5") броня, ибо она пробивается на дистанции 83 каб. при углах встречи больших 30 град., как фугасными, так и бронебойными снарядами".
Очень веский повод побояться пустить в дело. А вот Good нас тут уверяет, что всё было "гут". "Я, я, руссиш, зер гут! Фойер!" ;)


pvn

pvn написал:

Оригинальное сообщение #532153
Как известно, русский флот проводил подобные гидрографические разведки во всех этих архипелагах регулярно и повсеместно

Да-да, "всем известно, что..." Документы есть?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #532153
Да иначе лейтенант этот не смог бы представить рекомендуемый список бухт, которые в мировых лоциях официально на то время числились "малоизученными и необследованными", сопровождая их собственными примечаниями...

Взял английскую или голландскую лоцию, да списал.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #532153
Японцы приняв решение начать войну, естественно могли вбухать средства на широкомасштабные гидрогр. работы - выделяя эти средства уже в режиме военного времени - не считая бабло. Но спрашивается, где их гидрографы раньше были, если театр у собственного дома им пришлось в авральном режиме изучать? (так, в качестве придеризма...)

А с чего Вы решили что в "авральном"? Источником сего сокровенного знания не поделитесь ли, а то у меня другие сведения ;)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #532153
Узнаю родимую Советскую интеллигенцию...

Полноте, какой же я Вам интеллигент? У меня профессия есть ;)

Отредактированно Сидоренко Владимир (17.05.2012 14:55:56)

 

#691 17.05.2012 15:00:23

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14539




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #532264
у меня такое чувство, что плана (в военном понимании этого термина) там не будет).

Подробно расписанного, конечно, нет. Да и к чему там они "в военном понимании термина". Важен сам факт, что подобные планы разрабатывались.

 

#692 17.05.2012 15:11:39

Gwetty
Гость




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

vov написал:

Оригинальное сообщение #530498
Только начал писать ответную вонучку (как бы по сути:-), а тут:

Никак Вы ручного скюнса завели? Не в Свинарнике ли, часом, подобрали?

vov написал:

Оригинальное сообщение #530498

Топорик:-)Размахивание которым зависит, в частности, от того, где именно действовали (бы) наши "пираты".

И в другом месте:

Ну, и наконец, само Красное море является прекрасной ловушкой, легко запираемой с обоих концов. Даже если туда удастся добраться после полукругосветного путешествия вокруг Африки.

Так что, хотя район и ключевой, но для русских кр-ров трудно достижимый. Вряд ли планировщики действий против Англии могли не думать об этом.

Какой Вы, однако, противоречивый, непредсказуемый! ;) То действия русских ВспКр в Красном море создают "нездоровый прецедент", заставляя англичан откапывать томагавк (это топорик такой, если Вы не знаете;) ).... То действовать там противникам Англии практически невозможно... Вы уж, пожалуйста, определитесь, и, главное, ссылочки на японские документы привести не забудьте. Нынче без японских докумнтов ну никак нельзя!

vov написал:

Оригинальное сообщение #530498
Я впал в ступор и посмотрел все эти Админ.разделы. Ничего похожего что-то не обнаружил. Слава богу. Да и Ваш пост говорит об обратном.

совершешно зря скоропостижно покинувшим нас ув.Gwetty

Владимир! Не стоит ни юродствовать, ни лицемерить! Можно подумать, Вы не знаете, что такое бан по ай-пи и как он обходится.... У меня ведь и скриншотик имеется!
Могу скинуть на мыло или на файлообменник. А вот текстовая форма

Вы зашли как Gwetty
Ваш последний визит: 14.05.2012 18:08:06
Показать новые сообщения
Всё прочитано


Сейчас на борту:  Bull, CAM, CheshireCat, CVG, Cyr, DimSt, Fonzeppelin, info1, Sebring, shhturman, Steiner, артём, Б.Г.Мот, варяг, Евгений К, Лот, Мамай, Санжей, штык   [Подробнее...]

ИнформацияНа этом форуме, Вы в черном списке (забанены). Забанивший Вас администратор или модератор оставил следующее сообщение:

за клонирование...анонимайзер есть плохо.

Если у вас есть какие-нибудь вопросы, вы можете обратиться к администратору tsushima@yandex.ru.

vov написал:

Оригинальное сообщение #530498
Может, зря Вы так? Для начала неплохо бы объясниться с админструацией?:-) Или нет?

А зачем? "Админструация" должна знать своих паппенгеймцев, не так ли?
На форуме достаточно много администраторов и модераторов, и далеко е все они - призёры Специальной Олимпиады (справка: Special Olympics - всемирное движение, занимающееся организацией физкультурно-оздоровительных мероприятий и проведением соревнований для лиц с нарушениями интеллекта. Следующая Специальная Олимпиада состоится в 2015 г. в Лос-Анджелесе).  После моего эмоционального обращения к нашему интимному другу Женечке должны были последовать громы и молнии красного цвета! А что произошло? Пост тихо удалили...
Т.к. я, в отличие от Вас, уважительно отношусь к законам, я считаю, что не имею права дальше участвовать в форуме. Да и моральные аспекты... Впрочем, Вам, наверное, этого не понять...

If you spend all of your time arguing with people who are nuts, you'll be exhausted and the nuts will still be nuts.

(с)Scott Adams


============================
По сути.

vov написал:

Оригинальное сообщение #530498
Владимир Сидоренко и Ваш покорный слуга полагают, что международное право в данном случае лишь инструмент.

Я совершенно согласен с Владимиром Сидоренко и с Вами в том, что любое право есть инструмент. Но чтобы применить этот инструмент требуется как желание, так и повод. Если первичным является желание (например, забанить меня, убрать Саддама или развязать войну), то повод можно и придумать (анонимайзер, ОМП, Гляйвиц). А если первичным является повод, то все зависит от серьезности повода и от того, к каким последствиям может привести применение того или иного инструмента, и от желания столкнуться с этими последствиями.
Согласно высказанному Владимиром Сидоренко и Вами мнению, в случае П. и С. поводом являлись:
1. Район действий (Красное море), как представляющий серьезную угрозу имперским коммуникациям, и
2. Жалобы британских судовладельцев.
Причем эти поводы являлись достаточно серьзными для того, чтобы у Правительства ЕВ возникло желание обострить ситуацию (т.е. желание и повод имеют примерно равный вес). А мнимое или несущественное (по Вашему, весьма в данном случае, ХО) нарушение международных договоров о режиме Проливов явилось только предлогом.

vov написал:

Оригинальное сообщение #530498
Все приведенные Вами факты и соображения ответу на этот конкретный вопрос не всегда способствуют.

Вот я всего лишь попросил Вас обосновать и аргументировать эту Вашу точку зрения.
В итоге выяснилось, что вся Ваша аргументация сводится к "мы полагаем", "я считаю" и цитате из Гашека. ;)
Ну так приямо так и напишите: "Фактов и доказательств у меня нет, но я свято верую в то, что буржуазное международное право  - такая же продажная девка как буржуазные девки-лженауки генетика с кибернетикой!" И вопрос будет закрыт. ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #530498
А собственно правовая сторона вопроса играет глубоко вспомогательную роль.

Уж не хотите ли Вы сказать, что гаишникидипломаты Его Величества придумали бы предлог, если бы его не было?

vov написал:

Оригинальное сообщение #530498
Жаль, я вонючку уже отчасти накропал.

А без обоснований и аргументов это и будет всего лишь очередная вонючка.
Все равно будет любопытно прочитать, люблю черный юмор. Заодно определю, что хуже пахнет - Ваша вонючка или наш интимный друг.
Но если напишете что-нибудь ценное по сути, обязательно отвечу, даже если придется действительно "клонироваться". Чего не сделаешь для хорошего человека!

 

#693 17.05.2012 17:44:16

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #532264
Ни в одном известном мне источнике не упоминается о наличии на "Асахи" и "Микаса" бронированной продольной трюмной переборки. Не удалось таковую отыскать и на известных их чертежах. Отсюда заключение - на "Асахи" и "Микаса" бронированной продольной трюмной переборки не было.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #532264
опыт подрыва в минувшую войну ряда крупных кораблей ("Ретвизан", "Победа", "Паллада", "Баян"), имевших эту переборку из судостроительной стали обычной толщины, показал, что она почти так же хорошо противостояла подводным взрывам, как и 40 мм бронированная переборка "Цесаревича".

Это и не расходится с более новыми опытами, особенно "практическими", т.е. боевыми.
Хотя периодически пытались решить вопрос защиты именно за счёт брони. Такая ситуация с Ямато и Мусаси описана. Как ни относиться к "американскому анализу", но очень толстая, но недостаточно эластичная броневая переборка действительно сдержать взрывы не очень "тяжёлых" американских авиаторпед не смогла. Впрочем, примеров такого рода достаточно. Роль играли прежде всего 2 фактора: ширина зоны ПТЗ, в которой "гасилась" взрывная волна, и 2) эластичность ПТП.
Поэтому неудивительно, что всё это работало и для кораблей начала ХХ века, с соответствующим масштабированием на неширокие зоны "неспециализированной ПТЗ" (бортовые отсеки) и тогдашние броневые и неброневые переборки.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #532264
Речь не о том, что "не знали" о существовании бронебойного снаряда. Знали, конечно. Но создаётся впечатление, что после Цусимы бронебойный снаряд перестали рассматривать в качестве основного средства поражения броненосных кораблей.
Представляется, что рассуждали предельно просто: мы стреляли бронебойными, японцы - фугасными, японцы все целёхонькие, мы - в хлам. Отсюда вывод - это не мы долбозавры не способные разработать нормальную стратегию и тактику, отработать её на учениях и следовать ей, а "снаряды у нас не той системы".

Обе стороны сделали прямо противоположные выводы относительно максимально эффективного вида снарядов. Но при том обе стороны вполне разумно продолжили совершенствовать оба (все три, считая полубронебойный/"коммон") вида снарядов. Японцы после РЯВ создали свой работспосбоный бронебойный, у нас, как известно, проблем тоже не было: по всем признакам, ББ снаряды были из самых лучших.
Другое дело, японцы достаточно последовательно шли в общем русле тенденций в кораблестроении (в данном случае имеется в виду развитие ЛК). Тогда как в России решили сразу сделать что-то достаточно выделяющееся. Ну, и выделились - так, что до сих пор спорят:-).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #532264
Вот у японцев тоже был опыт Цусимы. Причём они имели редкую возможность сравнить и свои повреждения и повреждения русских кораблей. Но вот в их проектах ничего подобного системе бронирования "севастополей" не появилось. Выводы?

Поскольку японские источники во всей красе пока не проявились, выводы можно делать лишь на основе англоязычных. А там в подавляющей массе пишется, что фугасные снаряды оказались недостаточно эффективными для того, чтобы топить корабли. (Хотя их роль в повреждениях не отрицалась.) Как Вы справедливо отметили, японцы в противофугасную экзотику не ударились. Видимо, не будет большой ошибкой предположить, что они сделали аналогичные выводы. И двинулись в сторону разработки полноценных ББ снарядов. С тем, чтобы иметь возможность наносить именно критические повреждения.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #532264
что здесь революционного? Классическая мониторная схема, известная к тому времени уже бог знает сколько лет. Но жизнь уже на мониторах показала, что по мере совершенствования монитор "обрастает" надстройками. И "севастополи" в ходе своей жизни тоже "обросли".

Ну, "монитор" в 20000+ т и с очень приличной скоростью уже есть революционный проект.
А что обросли, так это непроинтуиченная неизбежность. Делающая их опять вполне даже уязвимыми для боеприпасов с большим содержанием ВВ и малой пробиваемостью. Дезавуирование первоначальную идеи жизнью.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #532264
кроме того, сказывается фактор реакции. Это когда долгое время трынделось, что де "севастополи" сильнейшие дредноуты мира (это до сих пор в Википедии прописано), а потом появилась возможность детально сравнить... Ну, это как долго сжимать пружину, а потом резко отпустить и она даст сжимавшему по носу

Да, это стержень всех прений вокруг этих кораблей. же отмечал поляризацию мнений: либо шедёвр, либо гуно. Сам всё время встреваю, хотя мнение уже давно сложилось и не особо меняется.

 

#694 17.05.2012 17:52:48

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #532264
Так ему же стрелять из-за минных полей по тральщикам  Значит он гарантированно остаётся вне зоны огня вражеских дредноутов (в крайнем случае - на дальней её границе) прикрывающих эти тральщики. И пока тральщики не протралят проход для дредноутов (что под огнём 12" проблематично) - никуда бежать не надо

А если всё же протралят?:-)

Вообще я тоже не понимаю необходимости высокой скорости для боя на минно-арт.позиции. Хватило бы узлов 18. Зато забронировать можно было бы по самое небалуй.

Вывод: строились они всё-таки с другим прицелом.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #532264
Так дивизию "севастополей" планировали потом перебросить в Бизерту (это существенно "разгрузило" бы Финский залив, да). Это был бы прикол когда их повели бы через Бискай. Ползли бы вдоль берегов Франции и Испании, короткими бросками от порта к порту.

Планы были разные и все интересные. В смысле, почти неосуществимые.
Если война в союзе с Британией, то эта дивизия являет собой небольшой и не особо нужный привесок. Если против неё, то см. выше.
При войне с участием Германии в любом случае это хозяйство остаётся заблокированным на Балтике. Как оно используется, показано реальностью. Как писал ув. realswat: под лодки - стрёмно. Лучше в базе.

На ДВ их вести - действительно, большое приключение. Да и против Японии смотрится "хозяйство" на любой момент времени бледно.

В общем, это часть большого неосуществлённого и, видимо, неосуществимого плана. Хорошо иллюстрирующая тот факт, что такие планы либо надо доводить до, либо вообще не...:-)

 

#695 17.05.2012 18:13:50

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4915




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #532330
Это и не расходится с более новыми опытами, особенно "практическими", т.е. боевыми.
Хотя периодически пытались решить вопрос защиты именно за счёт брони. Такая ситуация с Ямато и Мусаси описана. Как ни относиться к "американскому анализу", но очень толстая, но недостаточно эластичная броневая переборка действительно сдержать взрывы не очень "тяжёлых" американских авиаторпед не смогла. Впрочем, примеров такого рода достаточно. Роль играли прежде всего 2 фактора: ширина зоны ПТЗ, в которой "гасилась" взрывная волна, и 2) эластичность ПТП

Масштаб повреждений (т.е. количество попаданий), разумеется, учитывать не нужно? ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #532330
Поэтому неудивительно, что всё это работало и для кораблей начала ХХ века, с соответствующим масштабированием на неширокие зоны "неспециализированной ПТЗ" (бортовые отсеки) и тогдашние броневые и неброневые переборки

Я считаю, что дело на рубеже веков было в другом - а именно в поражающей мощи тогдашнего минно-торпедного оружия. В эпоху сравнительно слабых мин и торпед тяжесть последствий больше зависела от места попадания и деления корпуса на отсеки, чем от наличия/отсутствия броневой ПТП.
Классический пример - германские дредноуты. Бронированная ПТП наличествовала, но одновременно с ней наличествовал и огромный объём носового подводного торпедного отделения вне зоны ПТЗ. Стоило получить пробоину в этом районе - и наличие/отсутствие ПТП переставало что-либо решать. "Лютцов" и "Баден".

Как только калибр торпеды подрос до 533 мм - что обеспечило существенно большую зону разрушения корпусных конструкций - так сразу без специальной ПТП стало не обойтись. Но одновременно начинается процесс повсеместного отказа от отделений подводных торпедных аппаратов ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #532330
Обе стороны сделали прямо противоположные выводы относительно максимально эффективного вида снарядов

Об этом я и говорил с самого начала. Не поверили :D

vov написал:

Оригинальное сообщение #532330
Поскольку японские источники во всей красе пока не проявились, выводы можно делать лишь на основе англоязычных. А там в подавляющей массе пишется, что фугасные снаряды оказались недостаточно эффективными для того, чтобы топить корабли. (Хотя их роль в повреждениях не отрицалась.) Как Вы справедливо отметили, японцы в противофугасную экзотику не ударились. Видимо, не будет большой ошибкой предположить, что они сделали аналогичные выводы. И двинулись в сторону разработки полноценных ББ снарядов. С тем, чтобы иметь возможность наносить именно критические повреждения

Совершенно точно. Чем иметь возможность долго терпеть вражеские попадания, лучше иметь возможность быстро утопить врага. И тогда он не сможет больше в нас стрелять :)

vov написал:

Оригинальное сообщение #532330
Ну, "монитор" в 20000+ т и с очень приличной скоростью уже есть революционный проект

Это ублюдок ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #532330
А что обросли, так это непроинтуиченная неизбежность

А пример американских мореходных мониторов, конечно, русским не указ :)

vov написал:

Оригинальное сообщение #532330
Дезавуирование первоначальную идеи жизнью

Как обычно - противная, приземлённая (приводнённая) практика похоронила такую прекрасную, возвышенную теорию :D

vov написал:

Оригинальное сообщение #532330
Да, это стержень всех прений вокруг этих кораблей. же отмечал поляризацию мнений: либо шедёвр, либо гуно

Что поделать. Россия сама виновата - не надо было так долго, упорно и тупо врать. С "геройским" "Варягом", с "самыми сильными дредноутами в мире "Севастополями", и т.д.

 

#696 17.05.2012 18:34:25

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4915




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #532335
А если всё же протралят?:-)

Тогда и "севастополям" пришёл бы конец. Куда им бежать? В Ладожское озеро?

vov написал:

Оригинальное сообщение #532335
Вообще я тоже не понимаю необходимости высокой скорости для боя на минно-арт.позиции. Хватило бы узлов 18. Зато забронировать можно было бы по самое небалуй.

Вывод: строились они всё-таки с другим прицелом

Ну, да. На Средиземное море. Проливы, проливы... ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #532335
Планы были разные и все интересные. В смысле, почти неосуществимые

Маниловщина во все поля. Национальная традиция-с ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #532335
На ДВ их вести - действительно, большое приключение. Да и против Японии смотрится "хозяйство" на любой момент времени бледно

4-я Тихоокеанская эскадра :D

vov написал:

Оригинальное сообщение #532335
В общем, это часть большого неосуществлённого и, видимо, неосуществимого плана. Хорошо иллюстрирующая тот факт, что такие планы либо надо доводить до, либо
вообще не...:-)

Вот поэтому - БББ (Большой Балтийский Броненосец). Режем "Севастополь" примерно пополам, 2х3-305/52, 8-10 - 130 (только в каземате не под, а над верхней палубой), 2 - 63 (потом переделаем в противоаэропланные), среднюю палубу вдвое толще, две паровые машины (турбины всё равно делать не умеем, лучше их сначала освоить на эсминцах и лёгких крейсерах-заградителях), скорость ~20 уз (как получится). В ходе войны, посмотрим на англичан и приклепаем були.

 

#697 17.05.2012 19:58:49

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #532277
Какой Вы, однако, противоречивый, непредсказуемый!  То действия русских ВспКр в Красном море создают "нездоровый прецедент", заставляя англичан откапывать томагавк (это топорик такой, если Вы не знаете;) ).... То действовать там противникам Англии практически невозможно... Вы уж, пожалуйста, определитесь

Что поделаешь. Упрёк отчасти справедливый. Однако в таких случаях баланс "да" и "нет" определить точно довольно сложно, поскольку всё сильно зависит от того, как та или иная угроза создаётся и парируется. Да и просто от отношения того или иного власть предержащего (или просто принимающего решения, или просто советующего) лица. И, прежде всего, от видимости - воздействия на пресловутое "общественное мнение".

Более корректно было бы так: "действия русских ВспКр в Красном море создают "нездоровый прецедент", заставляя англичан откапывать томагавк", хотя, в принципе, такие действия в случае войны с Англией много менее вероятны и могут быть пресечены". Это если соединить обе части верёвочки узлом:-).

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #532277
Не стоит ни юродствовать, ни лицемерить! Можно подумать, Вы не знаете, что такое бан по ай-пи и как он обходится....

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #532277
должны были последовать громы и молнии красного цвета! А что произошло? Пост тихо удалили...

Хотите верьте, хотите - нет. Я действительно не знаю, что такое бан по ай-пи и как он обходится. Не было необходимости. Форум для меня есть место для общения, а не для проявления айтишных знаний.
Понадобится - можно будет узнать.

Так что, ни юродствовать, ни лицемерить мне не пришлось. Я действительно обрадовался, что административная глупость (на мой взгляд) была ликвидирована. Хотя, возможно, это действительно запрещено правилами. Просто не вижу в том необходимости. При желании любую мало-мальски яркую личность несложно выявить лингвистическим анализом:-)

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #532277
я, в отличие от Вас, уважительно отношусь к законам, я считаю, что не имею права дальше участвовать в форуме. Да и моральные аспекты... Впрочем, Вам, наверное, этого не понять...

О, да, нам, армякам, этого не понять. "Уважительное отношение законов" (форума, в данном случае) и, (видимо, точно не могу оценить ввиду обычного незнания уридических тонкостей) их формальное нарушение? Типа, нам, юристам со знанием технологий, можно? Моральные аскепты, опять же. "Высокие отношения":-)
Для меня это очередная иллюстрация двоемыслия новой формации. Несколько более тонкого, чем приснопамятное обязонное двоемыслие персон из "передового отряда строителей коммунизма", но тем более печального, что оно, видимо, искренне и сидит глубоко в сознании. "Некоторые животные равнее других."

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #532277
...анонимайзер есть плохо.

Зря она (администрация) так. Поделитесь методикой! С онанимайзером должно быть хорошо:-)
Хотя у нас прокси, IP должен быть один на 2 сотни человек, из которых, кроме меня, как миниум один сюда заходит. А то и два, надо будет спросить. Прошу считать это признанием вины, совершаемой безвинно:-). Это ненарочно, этого самого анима.., онани.., - тьфу, язык сломаишь! - автонемайзера у меня нету! Но если Gwetty поделится - заведу. Пусть будет.

 

#698 17.05.2012 20:32:03

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5463




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Gwetty
1.Вас я не банил.
2.На выходных меня на форуме вообще не было.
3.Что Вы за фрукт было понятно с самого начала, воспринимать Вас серьёзно (а бан -- показатель этого) оснований нет.

 

#699 17.05.2012 22:50:16

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

vov написал:

Оригинальное сообщение #532193
Тут вопрос, что оказалось малопригодным - сами снаряды, снаряжение, или взрыватели.

Возможно что и тушка. Ув В.С. утверждает что ее можно переснарядить. Но что же тогда была закупка у Бофорса? Впрочем как обычно отмечу, у японцев японская логика, белому человеку ее трудно уловить.

vov написал:

Оригинальное сообщение #532193
Такой шаг назад при общей тенденции идти несколько впереди? Было бы крайне странно.

Если опять обратится к Фридману то далее будет самое интересное, следующее поколение датских скорлупок (Петя Скрам - 307 стр) получило к 15см Бофорса M05 только обычные болванки и болванки с ББ колпачками (!). Конечно хорошо бы это проверить в соответствующей датской книге. Но если это факт...
Экономия и улучшение пробиваемости? А может что более важно техника безопасности, такие снаряды уж точно не рванут в стволе. Кто знает какие тараканы у японцев (ну помимо японистов).

vov написал:

Оригинальное сообщение #532330
Поскольку японские источники во всей красе пока не проявились, выводы можно делать лишь на основе англоязычных. А там в подавляющей массе пишется, что фугасные снаряды оказались недостаточно эффективными для того, чтобы топить корабли. (Хотя их роль в повреждениях не отрицалась.) Как Вы справедливо отметили, японцы в противофугасную экзотику не ударились. Видимо, не будет большой ошибкой предположить, что они сделали аналогичные выводы. И двинулись в сторону разработки полноценных ББ снарядов. С тем, чтобы иметь возможность наносить именно критические повреждения.

Отрывки появились, неофициально пока. В Цусиму японцы стреляли из 13-12-10" почти только фугасными снарядами (32 ББ на ВСЕХ). Соотвественно в отличии от англичан у нас пришли к ПРАВИЛЬНОМУ выводу - корабли топились фугасами. И сделали ПРАВИЛЬНЫЙ фугас 1 попадания которого хватало чтобы противник бежал с поля боя (1 попадание у Сарыча / 1 у Босфора). Соответственно 1 попадание большого собрата (Севы) могло обратить в бегство дредноут. И чтобы этого не случилось с самим Севой его ПРАВИЛЬНО забронировали :-))

 

#700 17.05.2012 23:11:29

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #532264
Так и у наших наполовину уцелело. Причём на лучшую половину - "Россия" и "Громобой".

Половина то половина, но кол-во ед. этой половины больше 2, всякие там Донские с Мономахами..

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #532264
Разумеется. Только где ж его возьмёшь в то время? Технический прогресс имеет свои законы, а попаданцы - это ненаучная фантастика

Странно, может на попаданца с чертежем 10" прогресс не распространяется.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #532264
У нас был типовой. Напишите что-нибудь сами и принесите в редакцию - ознакомят

Да вроде опытные авторы не рекомендуют с готовым в издательство соваться, вроде писать на заказ сподручнее.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #532264
Со слов А.Дашьяна - к моменту выхода книги из печати за ней уже стояла очередь, основную массу тиража смели очень быстро.

Вот видите. Я кстати тоже свою лепту внес хотя последние 5 лет покупаю только на английском. Только не говорите что это неблагодарность.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #532264
Мне бы лучше, чтобы люди, наконец, перестали "тупить" и начали пользоваться приведёнными сведениями.

Вот блин, это я упустил. Теперь понятно. Вы хотите стать классиком морской литературы как Кофман или даже выше. И нести слово в массы. Но надо сказать, это длительный процесс. Нужно время чтобы публика выучила на зубок текст и разобрала его на цитаты и прочие афоризмы. Поэтому автор написавший книгу не становится мгновенно классиком (бывает часто даже не при жизни, а то и много позже). И памятник ему сразу не ставят. Тут нужно набраться терпения, и все придет само.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #532264
Ну, можно и так сказать - это такое хобби, для удовлетворения которого приходится много над ним работать

Что-то не то опять. Может хобби это занятие для собственного удовлетворения?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #532264
Да, в общем-то, тоже ничего особенного. Может быть соберемся с Евгением и ещё одну книгу по японским авианосцам напишем.

Ждемс

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #532264
Только просьба. Когда закончите возиться с файнридером и электронным переводчиком, не откажите в любезности выложить здесь результаты изысканий.

Вот спасибо порадовали. Теперь может распечатаю и повешу в рамочке.
Только теперь я в свою очередь могу спросить с какой целью мои изыскания выкладывать. Вы разве не знаете что там написано?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #532264
Вопрос, конечно интересный. Где-то приходилось читать, что тогдашнее русское общество оценило серьги в ушах любовницы-балерины управляющего морским министерством в "два броненосца". Понятно, что это эмоциональная оценка, но...
А так согласен. Царская Россия была отсталой страной, в ней воровать много просто было нечего, а нефть тогда ещё таким (нет - ТАКИМ) спросом не пользовалась.

У Пикуля? А так тоже согласен, консенсус.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #532264
Тоже не знаю

Тогда может сделать проще Вы расскажите что ИЗВЕСТНО о снаряде Бофорса. А то я до сих пор недоумеваю по поводу преклонения перед ним японцев. Откуда сведения?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #532264
И правда, в яблочко, особенно если учесть, что вообще-то, Евгений говорил о другом  Не переходить от дерева к дереву в ожидании яблокопада. А самому потрясти его. Или на ветку влезть и сорвать.
Он так и делает, а потому время от времени наслаждается вкусом яблок. Ну, а ожидающие под деревом, пусть... ожидают и дальше

Да я понял. Любит этот сорт яблок. А по мне они все одинаковы. И трясти их буду когда они созреют, чтоб кислятины не наестся.

 

Board footer