Сейчас на борту: 
krysa,
Prinz Eugen,
sezin,
Азов,
Сибирский Стрелок
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 6 7 8 9 10 … 17

#176 16.05.2012 17:38:35

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3035




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #531464
Именно он и есть, маленький такой, содержательный анализ. Попался ув.Cyr, я ведь обещал!

А можно проанализировать мой анализ, а то я что-то не понял чего я анализировал.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #531464
Вы так и не предложили, с чего начать. Вдруг я советские издания предпочту, все равно ведь по- Вашему недостаточно будет?

Я ж сказал - с учебников. Можно и советские взять.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #531464
Жалко 500 р. Особенно за Шведова. Я лучше книжку куплю очередную. Про японские авианосцы.

Очередной книги как-то не предвидится. Потому можно пока и Шведова купить, раз интересно. А то потом подорожает или инфляция, не дай бог, всё обесценит.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #531464
Пока с тобой не воюют. У гордых бритов нашлось бы очень много дел, кроме бомбежек, после того, как немцы шутя возьмут только Суэц, Мальту И Гибралтар.

Не смертельно. Хотя не и факт, что возьмут без флота.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#177 16.05.2012 20:01:29

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #531675
А можно проанализировать мой анализ, а то я что-то не понял чего я анализировал.

Можно! Сколько угодно раз можно! Попался Капитан Cyr!

Спойлер :

"В целом анализ исторических явлений и процессов как целостностей посредством восхождения от конкретного к абстрактному на основе отвлечения от определенных признаков и идентификации целого по совокупности его отдельных признаков в конечном результате позволяет довести познание сущности изучаемой реальности до построения ее сущностно-содержательных и формально-количественных моделей". (с)
Советская историческая наука как явление и процесс. Восхождение от конкретного ("История второй мировой войны, т. 3") к абстрактному ("Какбэ это была едва ли не официальная советсякая точка зрения") на основе отвлечения от определенных признаков и в конечном результате доведение сущности изучаемой реальности до построения ее сущностно- содержательной модели ("Советская историческая наука неровно дышала к конспирологии").

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #531675
Очередной книги как-то не предвидится.

Нет- нет, ведь обещали, говорили, что работа идет... Я уж подожду лучше, предвидится- предвидится.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #531675
Не смертельно. Хотя не и факт, что возьмут без флота.

Как не факт? А Крит? Мальта только по причине первоначальной недооценки и устояла. Насчет "не смертельно"- может быть, но чем заняться, кроме бомбардировок, англичанам будет, попробуют стратегию непрямых действий на вкус. Немцам больше и не надо.

Отредактированно БМВадимка (16.05.2012 20:13:56)

#178 16.05.2012 22:14:19

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #531415
Я думаю годика через три войны, оттраханные непрерывными бомбежками, немцы поднесли бы бритам голову Гитлера на тарелочке.

Без Восточного Фронта годика через 3 после начала ВМВ выловившие всех кошек и крыс британцы цветами встречали бы немецких "оккупантов", проклиная Черчилля, удравшего в Канаду... :D


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#179 17.05.2012 01:28:24

Syncerus
Гость




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #531464
А хоть в моем описании, хоть в официально принятом- разве не было биполярности по Вашему определению? Именно она и была. Вас смущает строгое толкование терминов? Так биполярности как таковой (все в Мире решается только двумя центрами) никогда и не было. Просто было преобладание того или иного центра. Не следует также делать упор на "подчиненности положения" тяготеющих к центрам. Сильно Садат был подчиненным, например? Или возьмите традиционное преувеличение зависимости стран Варшавского блока от СССР. Или вообще нейтралов, или ЮАР. А тяготение в момент 1939-40 было именно к Германии и Англии, причем оно было несколько умеренное, т.к. есть разница- заключить блок в мироное время или немедленно ввязываться в войну.

Биполярность это не когда "всё в Мире решается только двумя центрами". Речь шла об определяющей роли взаимоотношений сверхдержав на международные отношения. Почувствуйте разницу. В рассматриваемый период, как минимум две великие державы клали болт на отношения Британии с Германией - это США и Япония.
Насчёт подчинения - имелось ввиду, что сверхдержава в геополитической иерархии стоит выше любой великой державы, а не буквальное подчинение. То что мелкие рыбёшки при битве акул могут остаться в тени, это и медузе понятно. Великой державе остаться в тени уже труднее, поэтому они следуют в русле политике той или иной сверхдержавы. Ничего подобного накануне войны не было.
А вот если теоретически! Британия идёт на почётный мир, признаёт Германию европейским гегемоном, Германия в свою очередь признаёт Британию гегемоном морским и мировым, то что тогда? Как долго могла продлиться такая ситуёвина? Какую бы позицию заняли США, Япония, СССР?
Кстати вариант сближения "Туманного альбиона" и "Третьего рейха" фактически означает двойное кидалово Дуче с возможным попилом его "Римской империи". Все сыты и довольны - корона сохранила престиж и с честью завершила войну, фюрер прибавил в весе за счёт как минимум Тироля и стал неоспоримым европейским лидером. Что дальше?

#180 17.05.2012 01:54:34

Syncerus
Гость




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #531415
Я думаю годика через три войны, оттраханные непрерывными бомбежками, немцы поднесли бы бритам голову Гитлера на тарелочке.

Боюсь у США очко бы сыграло **** в пекло совать, без России, Франции и Италии - это ж не ПМВ.
В Италии кстати, если бы Роммель решился усилить немецкие силы южнее Рима, то скинули бы англо-амерский десант в море (которое намного важнее суши во Вашему).
В итоге, Британия осталась бы в гордом одиночестве и партия закончилась бы патом.

Ха-ха-ха

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #531409
В обратном порядке  И вообще- общее техническое и экономическое превосходство.

В чём техническое превосходство заключалось? А то "Пантера" и "Шерман" - это танки разного поколения к слову.
Вообще в западной историографии лучшим танком считают именно "Пантеру".
А насчёт экономического превосходства - вот тут почитайте и подискутируйте с коллегой по взглядам:

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #530136
Еще бОльшая глупость- равнять экономическую ценность с боевой. Особенно с реальной боевой.

Отредактированно Syncerus (17.05.2012 02:15:25)

#181 17.05.2012 02:09:21

Syncerus
Гость




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #531098
История второй мировой войны, т. 3

За Вами не заржавело, однако речь шла о другом.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #531098
«Стоп-приказ» немецко-фашистского командования не может быть понят без учета политических целей кампании во Франции и дальнейших агрессивных замыслов правящих кругов рейха.
Для гитлеровского руководства в то время главной была задача разгромить Францию, вывести ее из войны. С решением этой задачи оно связывало возможность завоевания господства в Западной Европе и создания прочного тыла для развязывания агрессии против Советского Союза.
Что касается Англии, то политическое руководство фашистского рейха считало, что правительство Великобритании, верное традиционной политике воевать чужими руками, лишившись союзников на континенте, пойдет на соглашение с Германией.

В приведённом отрывке автор намякивает на нежелание Гитлера добивать английскую армию. Это и так понятно.
Но никто почему-то не объяснил, что яйцеголовые делают в Дюнкерке, если был приказ наступать на юг в направлении Камбре.

#182 17.05.2012 02:40:31

Syncerus
Гость




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #530104
Господство на море достигается надводными кораблями. подводные лодки не больше чем мелкие пакостники. ПЛ это как каперы в парусную эпоху, могут действовать только если линейный флот противника занят.

Вы однако это задним умом знаете. А вот современники к примеру на совешании у Сталина (в 36-ом) жестоко облажались.
В любом случае наличие крупных надводных кораблей не предполагает отсутствия подлодок. Война ведётся всеми средствами.
А если надводные силы ещё и слабоваты, то априори подводные будут занимать большую роль чем в Вашем идеальном варианте - хорошо быть здоровым и богатым, иметь ВМФ сравнимые с британскими и т.д., но не всегда так бывает.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #530104
А что ему еще оставалось делать? союзники ЕМНИП отклонили мирные предложения Германии в 39 году. Значит выход из сложившейся ситуации нужно искать в другой , не политической плоскости.

Так Вы же начали - мол надо было думать о Польше, как интегрировать новые территории и т.д., а потом сами - да не мог он больше ни о чём думать, выбора у него не было. Ну не отжиг ли?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #530104
Нет. Ни один из флотов СССР не мог соперничать с английским, по причине изоляции. Вот если бы вся программа выполнялась для одного флота(СФ или ТОФ) тогда стоило бы задуматься о Вашем вопросе.

Так и английский не все 15 линкоров в метрополии держал. А СССР теоретически мог и соединить флоты-то или объединить БФ с Кригсмарине, а ТОФ с Императорским (РЯВ наоборот).

#183 17.05.2012 05:41:44

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #532070
В приведённом отрывке автор намякивает на нежелание Гитлера добивать английскую армию. Это и так понятно.
Но никто почему-то не объяснил, что яйцеголовые делают в Дюнкерке, если был приказ наступать на юг в направлении Камбре.

Версия советской историографии о том, что главной и чуть ли не единственной причиной "торможения" немецких войск под Дюнкерком было желание Гитлера пощадить "родственную англо-саксонскую нацию" и дать возможность Британии "сохранив лицо" пойти на мир с Германией как минимум неоднозначна и требует критического рассмотрения.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#184 17.05.2012 07:28:00

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3035




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #531788
от конкретного к абстрактному

Это вообще-то индукция.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #531788
Нет- нет, ведь обещали, говорили, что работа идет...

Обнадёжили.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #531788
Как не факт? А Крит? Мальта только по причине первоначальной недооценки и устояла.

После Крита Мальту могут и не осилить.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #531788
Немцам больше и не надо.

Англичанам - тоже.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #532062
Боюсь у США очко бы сыграло **** в пекло совать, без России, Франции и Италии - это ж не ПМВ.

Они как раз после поражения Франции и заволновались. Ленд-лиз был в марте 1941 г. Дальше - вопрос времени.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#185 17.05.2012 11:21:19

bober550
Гость




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #531910
Без Восточного Фронта годика через 3 после начала ВМВ выловившие всех кошек и крыс британцы цветами встречали бы немецких "оккупантов", проклиная Черчилля, удравшего в Канаду... :D

С каких фигов? По авиации бриты немцев делали, война за Атлантику тоже ничем особо страшным не грозила- откель дровишки?

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #532062
В чём техническое превосходство заключалось? А то "Пантера" и "Шерман" - это танки разного поколения к слову.

О как.  А вы немного поинтересуйтесь, почитайте соответствующей литературы. И кстати "Шерман"-таки амерский танк. У бритов были другие.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #532084
Версия советской историографии о том, что главной и чуть ли не единственной причиной "торможения" немецких войск под Дюнкерком было желание Гитлера пощадить "родственную англо-саксонскую нацию" и дать возможность Британии "сохранив лицо" пойти на мир с Германией как минимум неоднозначна и требует критического рассмотрения.

Т.е. по Вашему бредовая конспирология таки имеет право на рассмотрение?

#186 17.05.2012 11:24:06

bober550
Гость




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #531788
Мальта только по причине первоначальной недооценки и устояла.

А может из правильной оценки своих и чужих сил?

#187 17.05.2012 13:39:47

Syncerus
Гость




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #532095
Они как раз после поражения Франции и заволновались. Ленд-лиз был в марте 1941 г. Дальше - вопрос времени.

Тогда все заволновались и что? Кишка у них тонка, вот это главное. Италию чуть не слили.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #532084
Версия советской историографии о том, что главной и чуть ли не единственной причиной "торможения" немецких войск под Дюнкерком было желание Гитлера пощадить "родственную англо-саксонскую нацию" и дать возможность Британии "сохранив лицо" пойти на мир с Германией как минимум неоднозначна и требует критического рассмотрения.

Я уже три страницы уговариваю всех её критически рассмотреть )
Да и предмет рассмотрения почему-то сужается. Как будто англы бились как звери, а потом видя безысходность ситуации под обстрелом двинулись к порту. На хвосте у них сидели танки Гудериана и только коддержка флота и авиации смогла предотвратить неминуемую катастрофу.
А то что англы поползли к берегу в момент нанесения французами контрудара как-то и не упоминается. Это что разные ТВД или другая военная кампания?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #532168
О как.  А вы немного поинтересуйтесь, почитайте соответствующей литературы. И кстати "Шерман"-таки амерский танк. У бритов были другие.

Советую протереть очко. Речь шла про союзников, амеры что - не союзники?
Ну а то что от вас невозможно ничего добиться в плане аргументов - это я уже понял. Впредь не встревайте.

#188 17.05.2012 14:25:57

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3035




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #532076
А если надводные силы ещё и слабоваты, то априори подводные будут занимать большую роль чем в Вашем идеальном варианте - хорошо быть здоровым и богатым, иметь ВМФ сравнимые с британскими и т.д., но не всегда так бывает.

Или ты богатый и здоровый, или ты бедный и больной. И дохлый.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #532238
Кишка у них тонка, вот это главное.

Штаты бы встряли безотносительно того, напал бы Гитлер на СССР или нет. Они уже в 1940 г. вооружаться начали.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #532238
Италию чуть не слили.

Чуть-чуть не считается.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#189 17.05.2012 18:19:26

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #532168
С каких фигов? По авиации бриты немцев делали,

Поясните, ув.коллега, в каком смысле "делали"? Чтобы об одном и том же говорить...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #532168
война за Атлантику тоже ничем особо страшным не грозила

Ну конечно же! Подумаешь, по полмиллиона тонн торгового тонажа в месяц на дно пускают... :D

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #532168
Т.е. по Вашему бредовая конспирология таки имеет право на рассмотрение?

Если Вы о советской версии тех событий - да, наравне с прочими. ;)

Отредактированно Герхард фон Цвишен (17.05.2012 21:39:00)


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#190 17.05.2012 19:07:05

Маринист
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Братск
Сообщений: 542




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

Вроде бы немцы выпустили британскую армию под Дюнкерком из-за того, что не хватало сил одновременно уничтожить англичан и вести наступление против французской армии.


"Бывший школьник, бывший студент... когда-нибудь стану бывшим человеком..."
"Смерть ко всем нам придет. Но лучше пусть мы ей улыбнемся, а не она нам."

#191 17.05.2012 19:10:06

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #532084
Версия советской историографии о том, что главной и чуть ли не единственной причиной "торможения" немецких войск под Дюнкерком было желание Гитлера пощадить "родственную англо-саксонскую нацию" и дать возможность Британии "сохранив лицо" пойти на мир с Германией как минимум неоднозначна и требует критического рассмотрения.

Гитлер рещил пощадить англичан на суше, дал им выйти в море, а на море топил нещадно. Где логика?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#192 17.05.2012 19:30:00

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #532054
В рассматриваемый период, как минимум две великие державы клали болт на отношения Британии с Германией - это США и Япония.

Это как это? В рассматриваемый период Япония готовилась выкинуть Англию с ДВ. США тоже уже все решили-

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #532254
Они уже в 1940 г. вооружаться начали.

Ничего себе "болт".

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #532054
Насчёт подчинения - имелось ввиду, что сверхдержава в геополитической иерархии стоит выше любой великой державы, а не буквальное подчинение.

Да- да. Постольку, поскольку с одной стороны есть другой взгляд... "Небуквального подчинения" не бывает.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #532054
Как долго могла продлиться такая ситуёвина? Какую бы позицию заняли США, Япония, СССР?

"Как долго"- это вопрос ни о чем, но отвечу: "исторически недлительный, но продолжительный период". А позиции всех трех стран очевидны и без альтернатив. США просто не имели вариантов. Вы поймите, это в тот момент не совсем государство (в смысле нация), а шайка эмигрантов. Вот Вы продали последние штаны, купили билет (на Титаник, например, в третий класс) и поплыли навсегда, мечтая разбогатеть и забыть Европу как сон страшный. Или вернуться на склоне лет богатым дядюшкой. А Вам- ружье в руки и назад, стрелять в папу- брата. При таком раскладе трудно ожидать энтузиазма, а настроения подобные иссякают с генетической памятью, через поколения. Так что выбор врагов у США был ограничен, плюс отработанные навыки, немцы враг еще с ПМВ. Япония в любом случае шансов не имела. Просто все вокруг уже растащили, а ресурсы островов недостаточны. "Наши земледельцы сеют хлеб на скалах"). С кем бы они не сцепились, они обречены. Быть сильным и на море, и на суше не могла Британия, даже у США не очень получилось, а японцы- то не могли в принципе. Вероятность конфликта наибольшая- именно с англосаксами, т.к. Япония, естественно, постаралась использовать свои самые сильные стороны- флот и удаленность от США и Британии. Сложнее с СССР. Тогда мир был "не столь глобальным" ("деревья большие", как в детстве)- трудно себе представить тесное сотрудничество США и СССР при всем желании. Япония- враг, и это уже навсегда. Выбор, вообще говоря, между Англией и Германией. Объединение СССР с любой из сторон делает союз откровенно подавляющим. И А., и Г. это прекрасно понимали, только реализовать такой союз намечали не по- Сталински, а по своему. Высадкой в Финляндии и бомбежками промыслов, с одной стороны, и Барбароссой с другой. В такой обстановке политика СССР, на мой взгляд, вершина дипломатии. Вершина, но не чудо, т.к. чудес не бывает. Т.е. стоял вопрос только кто нападет. Нам бы потом обязательно помогли, в любом случае. Пусть бы мы убивали противника и гибли сами, чем больше, тем лучше. Только СССР оказался неожиданно силен, не какая- то там "Империя-которую-мы-потеряли", не пропал с арены еще лет на двадцать, вот история и оказалась такой, какой оказалась.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #532062
А насчёт экономического превосходства - вот тут почитайте и подискутируйте с коллегой по взглядам:

Да, я считаю экономику далеко не главным военным фактором и очень- очень опосредованным. Надо сказать, история на моей стороне. Со времен падения Римской империи хотя бы. Те, кто оценивает боеспособность по экономикам- военным бюджетам, часто сильно ошибаются. Сильно- сильно.
(Цитата! Из меня! я горд.)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #532084
А СССР теоретически мог и соединить флоты-то или объединить БФ с Кригсмарине, а ТОФ с Императорским (РЯВ наоборот).

Кригсмарине даже гипотетически не могли иметь никаких проблем с англичанами на Балтике. Японцы+Россия (СССР)- это соединение несоединимого, да и зачем это японцам- качественного изменения это не даст. Невозможно ни то, ни другое объединение. Реально (но очень условно, ввиду закрытости СССР) обеспечение возможностей базирования плюс Северный морской путь.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #532095
Это вообще-то индукция.

Вообще- то, писать в ответ на мое сообщение "это вообще- то индукция"- это тоже анализ.

Спойлер :

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #532095
Обнадёжили.

Это слишком кратко; я не понял ничего. Вы имеете в виду- я развеял Ваши опасения и обнадежил Вас? Или- наши друзья обнадежили меня, чтобы не расстраивать, а на самом деле все не так?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #532095
После Крита Мальту могут и не осилить.

Мальта по совершенно очевидным причинам могла быть взята до Крита, вместо Крита и после Крита.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #532095
Англичанам - тоже.

Тоже не понятно. Т.е если Германия живет своей жизнью, ведя небольшую отвлекающую войну вдалеке, а Англия несет потери от морской блокады и имеет проблемы политического характера, но навредить немцам мало чем может- это то, что устроит и немцев, и англичан? Не думаю. (Морская блокада в данном случае- это ситуация, когда Средиземное море очищено, а война- не ближе Африки. Немцам нужно все везти "из Германии до войны" по защищенным коммуникациям. Англичанам сперва везти сырье "с войны в Англию", потом продукцию "из Англии на войну" вокруг Африки минимум. Устанут Ваши протеже от такой "войны за Атлантику и другие океаны").

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #532170
А может из правильной оценки своих и чужих сил?

Неверная оценка роли Мальты в будущей войне как итальянцами, так и немцами- общепринятая точка зрения. Вы свою, конспирологическую, хотите предложить?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #532254
Или ты богатый и здоровый, или ты бедный и больной. И дохлый.

Только сегодня рассказывали про гражданина- невероятно "поднялся", торговал хорошо плюс при власти был. Цирроз печени и менее чем за год не стало. Т.е. вполне можно быть богатым, но больным. Или дохлым.
Асимметричных ответов никто еще не отменял.

Отредактированно БМВадимка (17.05.2012 19:36:33)

#193 17.05.2012 19:39:28

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #532378
Вроде бы немцы выпустили британскую армию под Дюнкерком из-за того, что не хватало сил одновременно уничтожить англичан и вести наступление против французской армии.

Французы уже "готовы", не раньше, так позже. Англичане уплывут и, возможно, за старое примутся. Вы с кого начнете?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #532382
Гитлер рещил пощадить англичан на суше, дал им выйти в море, а на море топил нещадно. Где логика?

Решил пощадить и ждал ответного жеста. Ребята взамен кинулись бежать (плыть), не помышляя о благодарности. Логично тогда что сделать?

#194 17.05.2012 19:47:28

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2976




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #531329
Да хватит вилять уже. Не будь войны на Западе и погрома "союзников", Гитлер просто не имел бы сил для нападения. Слишком много требовалось бы для прикрытия Германии и не хватило бы средств (без содействия трудолюбивых чешских рабочих и французских пейзан) для их содержания. Нападение было бы невозможно, а не "нечего ему там делать". Вот и весь баланс.

Это виляете как раз Вы, отказываясь признавать доминирующее влияние экономики( уточню реального сектора как говорят сейчас) на возможность страны вести войны.
А"трудолюбивые  чешские рабочие" они как бы стали работать на рейх до 2 МВ. Так что сравниваем как минимум рейх в границах 39года, мелочь, но приятно.  Технически нападение было возможным после установления общих границ, и победа вермахтом достигалась. Но выгод это Германии не несло.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #531329
Это то, что я и хотел. Т.е. Вы признаете, что владение морем есть ничтожный факт по сравнению со владением сухопутными путями.
Хотя, вообще говоря- напрямик- ближе. Вокруг- быстрее.

Нет не признаю. Я такого не писал. Прочтите еще раз то что я написал. Я указал что магистраль брест - ростов лучше  и удобней чем магистраль хоть Нью-Йорк- Бандар-Шахпур- Нахичивань. тем более что по первой нужно снабжать в лишь войска, а по второй и войска и гражданскую инфраструктуру.
Т.е. трасса "длинная земля" лучше трассы "длинное море- длинная и слаборазвитая земля"

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #531329
"Индустриальная эпоха"- это про

Это уже с середины -конца 19 века.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #531329
И разве это- " проведенные в индустриальную..." ответ на простой вопрос- "Это Вы считаете, что достаточно, или исторические персонажи, осуществлявшие эти операции?"

Да считаю. Тем более что если сравнить соотношение сил и средств, то видно что сил хватало на крупную наступательную операцию, но РККА не шмогла.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #531329
Вот это- "оказался втянут"- это тоже то, чего я и хотел. Осталось немного- если "втянут", то кем же был "втянут"?

Обстоятельствами. Еще раз повторяю, в развязвывании 2 мировой были виноваты абсолютно все основные участники. Именно ошибки в оценках собственных и чужих силах  обеих противоборствующих сторон привели к  бойне. И с определенного момента шаги стали достаточно предсказуемы.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #531329
Если Вам интересно, а не так, пошуметь: есть (или был) такой сайт, "сапер" веремеенко (не получается пока найти, его гоняли за критику Оттавской конвенции вроде. Получится- ссылку приведу. нашел- http://www.saper.etel.ru/). И его же книжка "мины", несколько крикливо и то, и другое- но довольно энциклопедический анализ, причем достаточно популярно. Как раз у него хорошо написано о маневре минами. Впервые это Курская дуга, очень успешно. Важности ПТО никто не оспаривает, но мины дешевле и мобильнее. Одно другому помогает также.

Т.е. нормативов Вы не дадите т.к. не знаете. Зато "шуметь" любите. Очень хорошо.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #531329
Поражение поражению рознь. Например, можно потерпеть таковое в Европе, заключить с немцами мир и иметь достаточно сил и средств для борьбы с Японией. Или потерпеть таковое, продолжать войну, получить Сингапур и Бирму, далее везде.

Да рознь, но Британская Империя переживала не самые лучшие времена. И любое поражение(не временные неудачи) могло стать катализатором для начала развала.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #531329
Вот тут почитайте и подискутируйте с коллегой по взглядам (но не курите больше)

Мне с Абакусом если и есть о чем спорить, но только не в данном моменте. А Вы в упор не видите что наши высказывания не противоречат друг другу.
Он рассматривает систему уравнений с тремя неизвестными союзники- ось- СССР(русские) и говорит что коэффициенты потерь для каждой неизвестно может быть различным и непропорциональным.
Я же указал на более простую систему с 2-мя неизвестными, Россия- Великая армия.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #531329
а я пойду, историю поучу.

Это хорошо что Вы признали что нет такого особого морозоустойчивого  вида хоморуссиан. А все жители европы одинаково подвержены болезням и смерти и от нездоровой пищи и от воздействия температур. И русский солдат так же погибал от мороза как и немецкий или французский.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

#195 17.05.2012 20:01:36

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2976




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #532076
В любом случае наличие крупных надводных кораблей не предполагает отсутствия подлодок. Война ведётся всеми средствами.

Не предполагает. И да всеми средствами, но перенос акцента только на подводный флот приводит к тому что противник не видя  надводного флота начинает усиливать ПЛО, в ход идет все, в том числе корабли(даже переоборудованные гражданские) которые в море в качестве эскорта не пошли при наличии крупных вражеских кораблей. Т.е. надводный флот должен постоянно действовать и отвлекать на себя часть вражеского как надводного так и подводного флота.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #532076
Так Вы же начали - мол надо было думать о Польше, как интегрировать новые территории и т.д., а потом сами - да не мог он больше ни о чём думать, выбора у него не было. Ну не отжиг ли?

Нет не отжиг. Германии требовались года чтобы обустроить Польшу, но сделать это можно только в мирное время. Для достижения мира как оказалось осенью 39 требуется разбить англофранков. летом 40 стало понятно что нужно разбить не франков, а англичан, чтобы разбить англичан нужно лишить их последнего крупного союзника в европе, пусть и теоретического - СССР. Т.е. достижение тактической цели не приближало стратегическую цель.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #532076
Так и английский не все 15 линкоров в метрополии держал. А СССР теоретически мог и соединить флоты-то или объединить БФ с Кригсмарине, а ТОФ с Императорским (РЯВ наоборот)

Британский флот мог соединить все свои силы в одной точке. СССР не мог. Как Вы представляете перевод всех сил на Тихий Океан или на  Балтику?
И с какой стати немцам соединяться с РККФ, и уж тем более японцам?


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

#196 17.05.2012 21:29:13

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #532396
Это виляете как раз Вы, отказываясь признавать доминирующее влияние экономики

Послушайте, Вы сгоряча или как еще написали глупость. Настолько очевидную, что ничем ее подкрепить не можете. И теперь все вертите, крутите- "экономика", "довоенные запасы", "реальный сектор". Сколько можно? Экономика один из факторов, но малозначимый и опосредованный. Она может быть отсталой. Может не иметь поддержки науки, военной в том числе. Она может быть удалена от места БД. Она может не успеть использоваться. "Власти предержащие" могут не захотеть тратиться или народ сражаться. В "реальном секторе" может не быть военного. Экономика может иметь уязвимое место. Много чего может быть. Примеров в истории масса- Македония не самая мощная экономика. Рим, какая там вообще экономика была у вандалов? Византия. РЯВ. Блицкриг. Корейская война. Афганистан во все времена.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #532396
Так что сравниваем как минимум рейх в границах 39года, мелочь, но приятно.

Приятно, и да бога ради. Все, что имеете сказать?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #532396
Да считаю.

Ах, это  Вы считаете и сравниваете, сколько там сил было достаточно в операциях? Понятно. Вопрос исчерпан.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #532396
Еще раз повторяю, в развязвывании 2 мировой были виноваты абсолютно все основные участники.

Конспективно изложите, без повторения- а в чем тут вина Японии? США? Финляндии- мне особо приятно будет? Очередная "экономика", право слово...

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #532396
Т.е. нормативов Вы не дадите т.к. не знаете.

Вам ссылку дали, там они есть. Не шумите.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #532396
А Вы в упор не видите что наши высказывания не противоречат друг другу.

Прямо противоположные высказывания не противоречат друг другу? Как мило. Где в Ваших высказываниях "коэффициенты", "уравнения"? Да и ладно, пусть будут 2 неизвестных. "Зимняя война". РЯВ. Япония в Китае. С чего это потери пропорциональны числу военнослужащих? Тогда и воевать нечего вообще, рассчитались по порядку номеров- у белых 200 чел., у красных 250. Признали победу- поражение и разошлись. И как быть с назойливым тезисом про "экономику"? Если у армии в 150 чел. за спиной сильная экономика, а у армии в 150 тыс. чел. слабая? А состояние военно- полевой медицины? Да что там говорить, опять "экономика".

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #532396
Это хорошо что Вы признали что нет такого особого морозоустойчивого  вида хоморуссиан. А все жители европы одинаково подвержены болезням и смерти и от нездоровой пищи и от воздействия температур.

Да ну, неужели признал?! А написано как ловко- "нездоровой пищи", "воздействия температур"! Это верно, абсолютно. Только и пища, и температуры разные бывают- положительные там, отрицательные... Вы пословицу хотя бы- "что русскому польза, то немцу смерть"- слышали?  Вы всерьез считаете, что итальянцу или французу русская зима- то же самое, что и местным жителям? Попробуйте в Заполярье покочевать, как ненцы какие- нибудь, я погляжу, летом только.
Вы намеренно или случайно упускаете- русские могли останавливаться по деревням мелкими отрядами, опасаться им кого? Для французов это гибель от партизан. А крупному отряду где разместиться, кроме как в поле?

#197 17.05.2012 21:41:34

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #532382
Гитлер рещил пощадить англичан на суше, дал им выйти в море, а на море топил нещадно. Где логика?

Интересно, а какие-либо подтверждающие эту теорию документы, или хотя бы факты имеются? Помимо "Гитлер ненавидел все советское" и "Гитлер считал германскую и англо-саксонскую нации братским, принадлежащими к одной арийской расе"???


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#198 17.05.2012 22:56:55

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2976




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532461
Экономика один из факторов, но малозначимый и опосредованный.

Как раз он именно и значимый. Приведите пример когда отсталое в экономическом плане государство захватывало другое с более высокой экономикой. Именно за промежуток времени от промышленной революции.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532461
Примеров в истории масса- Македония не самая мощная экономика. Рим, какая там вообще экономика была у вандалов? Византия. РЯВ. Блицкриг. Корейская война. Афганистан во все времена.

Мкедония и Рим были в доиндустриальную эпоху.
РЯВ превосходство русской экономики было незначительным плюс сказался географический фактор который это превосходство еще уменьшил. Но к лету 905 РИА была лучше оснащена чем за год до этого.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532461
Ах, это  Вы считаете и сравниваете, сколько там сил было достаточно в операциях? Понятно. Вопрос исчерпан.

Т.е. Вы еще и математику за 3 класс не знаете. откройте и посмотрите соотношение сил. Правда у РККА еще идет становление и воспользоваться вполной мере этим превосходством она не смогла.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532461
Конспективно изложите, без повторения- а в чем тут вина Японии? США? Финляндии- мне особо приятно будет? Очередная "экономика", право слово...

Япония подрывала влияние Англии в ЮВ Азии. Все эти похождения в Китае потихоньку показывали "кто хозяин в доме". Англия раньше или позже была бы  вынуждена вступить с Японией в вооруженный конфликт. Два бомжа у одной помойки.
США наверно единственная страна которой выгодно было ослабить европейских конкурентов и выйти на их рынки. Это подъем своей экономики, рабочие места и выход из депрессии.
СССР возврат потерянных после революции земель, возврат статуса если не первостепенной , то по крайней мере европейской державы.
Польша, попытка улучшить свой статус в европе, в том числе за счет соседей.
Франция - вот тут уже просто недальновидность. политика умиротворения, но при ближайшем рассмотрении она становиться похожа на пакт молотова - риббентропа. Не буквой, но духом. идем на сотрудничество для получения времени на подготовку к войне.
Финляндия разве основной участник?  Она лишь субъект мировой политики.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532461
Вам ссылку дали, там они есть. Не шумите.

Т.е. от ответа уходите. Я не гордый повторю. Докажите мне что установить 1000 мин а потом переместить это минное поле будет быстрее чем перебросить полк пто(заметьте я даже вам на встречу иду ибо один бк у полка побольше, причем значительно, чем 1000 выстрелов, аналог 1000мин)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532461
Тогда и воевать нечего вообще, рассчитались по порядку номеров- у белых 200 чел., у красных 250. Признали победу- поражение и разошлись. И как быть с назойливым тезисом про "экономику"? Если у армии в 150 чел. за спиной сильная экономика, а у армии в 150 тыс. чел. слабая? А состояние военно- полевой медицины?

Прекратите истерики. Незначительное отставание можно отыграть 1. военным искусством полководцев
2. географическим положением, когда например одной из сторон доставка припасов и снаряжения сопряжена с большими трудностями.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532461
Только и пища, и температуры разные бывают- положительные там, отрицательные... Вы пословицу хотя бы- "что русскому польза, то немцу смерть"- слышали?  Вы всерьез считаете, что итальянцу или французу русская зима- то же самое, что и местным жителям? Попробуйте в Заполярье покочевать, как ненцы какие- нибудь, я погляжу, летом только.
Вы намеренно или случайно упускаете- русские могли останавливаться по деревням мелкими отрядами, опасаться им кого? Для французов это гибель от партизан. А крупному отряду где разместиться, кроме как в поле?

1.Опять упускаете географический фактор. Россия это не точка на карте, а огромная территория с абсолютно разным климатом. поэтому в качестве доказательств морозоустойчивости русских привадить бредовые поговорки "богоизбранного народа" не стоит. С чего Вы взяли что житель Таврии будет себя лучше чувствовать в снегах чем француз?  Пока мы не поймем что мы европейцы нас и дальше будут считать "азиатами", в худшем смысле этого слова. Мы мрем и болеем также как поляки и немцы с французами.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532461
Вы намеренно или случайно упускаете- русские могли останавливаться по деревням мелкими отрядами, опасаться им кого? Для французов это гибель от партизан. А крупному отряду где разместиться, кроме как в поле?

1.ЕМНИП у Дениса Давыдова описан случай как казаки убили своих офицеров, возвращавшихся от аванпостов по ошибке. это к вопросу об опасаться, партизан вначале стрелу пустит или из ружья стрельнет, а потом уж выйдет говорить. именно поэтому и отрасти поэт и партизан бороду и снял военный мундир- жизнь дороже.
2. Вы намеренно упускаете из-виду что обе армии шли по разоренной земле да и деревни встречались не так чтобы часто.  Т.е обе армии были в одинаковых условиях, даже французам легче, они использовали то что осталось полсе прохода летом а)русской арми, б)французской на москву, в) партизан.
РИА проходила через деревеньки после а)русской арми, б)французской на москву, в) партизан , г) французской из москвы. Много ли домов в деревеньке такой останется?
3. Ну и в заключении французский полк расквартированный в поле у костров можно собрать достаточно быстро. Русский полк расквартированный по ближайшим деревенькам будете целый день собирать в одной точке. Привет скорости пешехода и расстоянию между деревнями. Так что ваше предположение о расквартировании русской армии мелкими отрядами по деревне из области ненаучной фэнтази.
— До чего же дичь пошла бестолковая — я полдня за ней бегал, чтобы сфотографировать!
— Это еще мало, теперь ты за ним еще полдня бегать будешь.
— Это почему же?
— А чтоб фотографию в многотиражку отдать.
(с)Матроскин и Шарик

Вы РИА будете полгода располагать от Москвы до Смоленска, а потом еще полгода ее собирать, Нап за это время еще 300 тысяч наберет  :)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532461
Только и пища, и температуры разные бывают- положительные там, отрицательные...

А что за пища то отрицательная? Ну та которая положительная та понятна_ что положили то и положительна. ;)

Отредактированно shurik_63 (17.05.2012 23:02:08)


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

#199 18.05.2012 01:41:28

Syncerus
Гость




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #532254
Или ты богатый и здоровый, или ты бедный и больной. И дохлый.

Ну Вам уже ответили, что ещё есть куча вариантов )
В контексте обсуждения: роль подводного флота для ВМС Германии была очень велика в силу ряда причин.
Насчёт того, что "господство в море достигается надводными кораблями" не уверен что все это считали за аксиому. Я уже приводил в пример как облажались наши комфлотов на заседании у Сталина в 36-ом. Также для многих стало сюрпризом что "линкоры больше не властвуют над морем" - бой под Куантаном.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #532254
Штаты бы встряли безотносительно того, напал бы Гитлер на СССР или нет. Они уже в 1940 г. вооружаться начали.

Вот именно что "встряли" бы. "Предвоенные расчёты часто сталкиваются с суровой действительностью" ©
Боюсь после капитуляции в Марокко (Тунис наоборот) это Рузвельта бы "повесили" вместо Муссолини.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #532254
Чуть-чуть не считается.

А мы не Италию обсуждаем. "Зри в корень" ©
Просто если высадка у Салерно могла пойти под откос где заняли оборону 8 дивизий, то каким хреном союзники вообще высадятся где-либо без Восточного фрона, который сковывал порядка 150-ти?

Отредактированно Syncerus (18.05.2012 03:27:17)

#200 18.05.2012 02:28:34

Syncerus
Гость




Re: О важности театров боевых действий ВМВ_ Альтернативнвя теория.

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #532378
Вроде бы немцы выпустили британскую армию под Дюнкерком из-за того, что не хватало сил одновременно уничтожить англичан и вести наступление против французской армии.

Это Вейган с Гудерианом докладывали, что не хватает сил? Или всё же Гитлер, вопреки мнению своего генералитета - выпустил британскую армию?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #532382
Гитлер рещил пощадить англичан на суше, дал им выйти в море, а на море топил нещадно. Где логика?

А переход к неограниченной подводной войне произошёл до Страной войны или после? ;)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #532467
Интересно, а какие-либо подтверждающие эту теорию документы, или хотя бы факты имеются? Помимо "Гитлер ненавидел все советское" и "Гитлер считал германскую и англо-саксонскую нации братским, принадлежащими к одной арийской расе"???

Какую теорию?
Документально, что Гитлер считал войну на два фронта гибелью. До 41-го этим зачастую заканчивались его совещания в вермахте.
Фактически, что СССР снабжал сырьём Германию, а не Британию. Например, 100% ввоза натурального каучука приходилось на советский импорт.
Но каноническая версия почему-то гласит, что для достижения разгрома Англии Гитлер вторгается в СССР. Апории Зенона отдыхают.

Страниц: 1 … 6 7 8 9 10 … 17


Board footer