Вроде как "Зибели" забыли.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #524328
Никогда не читайте "Катера и Яхты"

Вау...

Литература имеемая на ВМК примерно так подносила возможность использования бетона в ПТЗ:
-
1.Высокий вес.
2.Высокая хрупкость материала.
3.Малая стойкость к изгибающим нагрузкам.
4.Высокая сложность модернизации и изменений имеемых конструкций.
5.Трудности борьбы с коррозией в местах соприкасания с металлоконструкциями.
6.Сложность производства ремонта повреждённых элементов.(Удаление бетона,зачистка и подготовка конструкций).
7.Опасность возникновения явления поддува при воздействии газоводяного молота.
8.Сложность устройства и обслуживания арматуры в отсеках наполненых бетоном.
9.Случайный процесс формирования осколков при разрыве ЖБ ПТЗ несёт вероятность образования опасных осколков,разрушающих конструкции.
10.Существует высокая вероятность разрушения фильтрационной переборки по причинам,изложенным в п.7 и п.9.
11.Отсеки занятые бетоном не могут быть использованы ни для каких нужд.
Ряд утверждений является явно спорными и подвергались сомнению рядом авторов/специалистов,что я попытаюсь изложить.
+
1.Долговечность и малая коррозия материала.
2.Низкая стоимость устройства ПТЗ в сравнении с эквивалентной из стали.
3.Низкие требования к квалификации исполнителей(можно использовать не судостроителей).
4.Низкие затраты металла.
5.Малое магнитное поле.
6.Простота устройства ПТЗ на не подготовленном корабле/судне.
7.Низкая удельная плотность и свойсва материала определяют низкую пробивную способность осколков из него.
8.Возможность решить при его применения вторичные задачи(как балласт).
9.Лёгкость ремонта и подновления в сравнении с применением толстых бронеплит.
10.Инертность материала.(Не горит и не взрывается).
11.Не приводит к гидравлическим ударам.

Отредактированно han-solo (11.05.2012 23:10:18)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #529650
Первый вопрос. П.6- не противоречит ли п.9+? А также п.9- - п.7+?

Давайте по-порядку разберём вопрос,если я его правильно понял:
1.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #528840
6.Сложность производства ремонта повреждённых элементов.(Удаление бетона,зачистка и подготовка конструкций).

После повреждения конструкции содержащей бетон,мы вынуждены его удалять.Трудоёмко,судоремонтники поймут.Надо порезать конструкции из металла и добраться до бетона,пусть и разрушенного.А далее всё зависит от организации работ.Трудно,но можно.А теперь снова к Вашему вопросу:"Не противоречит.Ибо:

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #528840
9.Лёгкость ремонта и подновления в сравнении с применением толстых бронеплит.

Подломленную или сдвинутую бронеплиту поставить на место-то ещё дело.Нас этому уже не учили,но учили как высчитывать их сдвиги и разломы.Я поняв это проникся уважением ко всем специалистам,которые это делали.Но в конкретном случае замена бетонного фрагмента много легче замены даже 75мм бронеплиты.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #529650
А также п.9- - п.7+?

Давайте посмотрим и на это:

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #528840
9.Случайный процесс формирования осколков при разрыве ЖБ ПТЗ несёт вероятность образования опасных осколков,разрушающих конструкции.

Это есть,осколки могут разрушить и вполне стойкие конструкции,но надо рассматривать каждую отдельно и конкретно.Нет двух похожих кораблей.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #528840
7.Низкая удельная плотность и свойсва материала определяют низкую пробивную способность осколков из него.

Противоречия нет,в разных условиях-разные осколки.В нашей библиотеке была даже запрещённая книга по теории рикошетов(по отметкам я понял,что за двадцать лет я был вторым её почитавшим),но вопрос не в этом:лёгкий бетонный осколок приобретал более высокую скорость,чем маленький,более тяжёлый стальной.Мы изучали разницу явлений в разных материалах,бетон-далеко не хучшая штука.Я об этом ещё изложу.

han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #531244
Давайте по-порядку разберём вопрос,если я его правильно понял:
1.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #528840
6.Сложность производства ремонта повреждённых элементов.(Удаление бетона,зачистка и подготовка конструкций).После повреждения конструкции содержащей бетон,мы вынуждены его удалять.Трудоёмко,судоремонтники поймут.Надо порезать конструкции из металла и добраться до бетона,пусть и разрушенного.А далее всё зависит от организации работ.Трудно,но можно.А теперь снова к Вашему вопросу:"Не противоречит.Ибо:

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #528840
9.Лёгкость ремонта и подновления в сравнении с применением толстых бронеплит.Подломленную или сдвинутую бронеплиту поставить на место-то ещё дело.Нас этому уже не учили,но учили как высчитывать их сдвиги и разломы.Я поняв это проникся уважением ко всем специалистам,которые это делали.Но в конкретном случае замена бетонного фрагмента много легче замены даже 75мм бронеплиты

Ага, т.е. ремонт и замена повреждённых бетонных элементов защиты вообще трудоёмка, но всё равно менее трудоёмка, чем ремонт и замена повреждённых бронеконструкций. Правильно?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #531244
Давайте посмотрим и на это:

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #528840
9.Случайный процесс формирования осколков при разрыве ЖБ ПТЗ несёт вероятность образования опасных осколков,разрушающих конструкции.Это есть,осколки могут разрушить и вполне стойкие конструкции,но надо рассматривать каждую отдельно и конкретно.Нет двух похожих кораблей.

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #528840
7.Низкая удельная плотность и свойсва материала определяют низкую пробивную способность осколков из него.Противоречия нет,в разных условиях-разные осколки.В нашей библиотеке была даже запрещённая книга по теории рикошетов(по отметкам я понял,что за двадцать лет я был вторым её почитавшим),но вопрос не в этом:лёгкий бетонный осколок приобретал более высокую скорость,чем маленький,более тяжёлый стальной.Мы изучали разницу явлений в разных материалах,бетон-далеко не хучшая штука

Но бетонный осколок и более хрупок сам по себе, чем обломок брони. Т.е. если осколок бетона натыкается на стальную переборку, то есть шанс, что он не сможет "проткнуть" её, как это сделает обломок стали, а для пролома нужна значительная масса обломка.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #531262
Говорили мы об этом на занятиях,единства мнений скажу честно:не было среди наших учителей-офицеров:одни называли это способом обречённых/терпящих поражение,другие-средством умных."Сэндвич" мы немножко изучали.Выгодность бетона обуславливается его высоким весом,а значит и инерцией,которая принимает на себя остаточную энергию взрыва и её поглощение.Об этом я смогу сказать подробней,за и против данные на занятиях-помню.Вообще эта тема у нас проходила в вспомогательных/конвойных авианосцев(вернее их живучести)

Мне представляется, что "сэндвич" как раз и способствует решению проблемы осколков. Поскольку при разрушении бетонного слоя осколки его не успеют разогнаться до того как врежутся во внутренний стальной лист - бетон залит между стенками "сэдвича" без зазоров. В то же время благодаря большой разнородности материалов внутренний стальной лист не сработает на разрыв вместе с бетоном. Если же этот внутренний слой "сэндвича" из достаточно прочной и эластичной стали, он просто получит местные прогибы и выпученности.

Т.е. получается, что внешний стальной лист держит форму конструкции, бетонный слой принимает на себя остаточную энергию взрыва и поглощает её, а внутренний лист - удерживает обломки раскрошенного бетона и сохраняет тем самым общую водонепроницаемость конструкции. Что скажете?

Отредактированно Сидоренко Владимир (16.05.2012 14:23:54)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #531493
Ага, т.е. ремонт и замена повреждённых бетонных элементов защиты вообще трудоёмка, но всё равно менее трудоёмка, чем ремонт и замена повреждённых бронеконструкций. Правильно?

Совершенно верно,не требуется создание технологического проёма(не всегда вопрос решается через пробоину),газорезка не опасна(по сравнению с использованием резины),требуются менее мощные грузоподьёмные средства,удаление бетона(зачастую фрагментированного после взрыва)производится при помощи пневмоинструмента.Подача бетона возможна рукавом через имеемые проёмы.Залить повреждённый участок достаточно легко,замена бронеплит требует их заказа на заводе,что отодвигает окончание ремонта на длительное время.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #531493
Но бетонный осколок и более хрупок сам по себе, чем обломок брони. Т.е. если осколок бетона натыкается на стальную переборку, то есть шанс, что он не сможет "проткнуть" её, как это сделает обломок стали, а для пролома нужна значительная масса обломка.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #531493
Мне представляется, что "сэндвич" как раз и способствует решению проблемы осколков. Поскольку при разрушении бетонного слоя осколки его не успеют разогнаться до того как врежутся во внутренний стальной лист - бетон залит между стенками "сэдвича" без зазоров. В то же время благодаря большой разнородности материалов внутренний стальной лист не сработает на разрыв вместе с бетоном. Если же этот внутренний слой "сэндвича" из достаточно прочной и эластичной стали, он просто получит местные прогибы и выпученности.

Т.е. получается, что внешний стальной лист держит форму конструкции, бетонный слой принимает на себя остаточную энергию взрыва и поглощает её, а внутренний лист - удерживает обломки раскрошенного бетона и сохраняет тем самым общую водонепроницаемость конструкции. Что скажете?

Вы обьяснили лучше меня.
Одно дополнение:ряд специалистов опасались явления "поддува"(имеется в виду когда например взрывная волна попадает на шельфе между бронёй и обшивкой.Из-за большей инерции бронеплиты волна деформирует и разрушает обшивку.Впервые подмечено и описано Кутейниковым)-при разрушении бетона через щели волна проникнет и разрушит внутреннюю переборку ранее разрушения бетона.Но большинство специалистов считали это маловероятным.
Ну и конечно разрушаясь бетон поглащал достаточно много энергии,в дополнение к большой инерции бетонной преграды.

Doctor Haider написал:

Оригинальное сообщение #531501
А что крамольного было в теории рикошетов?

Извиняюсь,за то,что приходится опускаться на уровень жёлтой прессы,но наши преподаватели уверенно говорили,что:
автора забили не за теорию,описывающую движение снаряда после пробития бронепреграды или рикошета,ни за то что он попытался математически и практически описать процесс формирования веера осколков и их поражающие возможности.(Благо кое-что мы использовали в процессе обучения).Его взяли за то,что он спал с не той женой не того человека и кроме всего мог попасть на его место.

han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #531515
Вы обьяснили лучше меня

Ну, не совсем же я дурак

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #531515
Одно дополнение:ряд специалистов опасались явления "поддува"(имеется в виду когда например взрывная волна попадает на шельфе между бронёй и обшивкой.Из-за большей инерции бронеплиты волна деформирует и разрушает обшивку.Впервые подмечено и описано Кутейниковым)-при разрушении бетона через щели волна проникнет и разрушит внутреннюю переборку ранее разрушения бетона.Но большинство специалистов считали это маловероятным

Как я понял, явление "поддува" было впервые замечено на классической "металлической" (назовём её так) КПЗ.
Отсюда заключаем, что данное явление не является чем-то специфическим именно для "бетонной" КПЗ.
Следовательно, записывать это в недостатки данного конкретного типа защиты будет неправомерно.

И ещё вопрос. Проводились ли сравнительные испытания или хотя бы расчёты на сравнительную эффективность этих типов КПЗ? Т.е. можно ли сказать, что при равном отпущенном на защиту весе "металлическая" КПЗ в n раз эффективнее "бетонной"?

tramp написал:

Оригинальное сообщение #531529
т.е. у вас и этого вопроса касались?

Безусловно.В отличие от "учёных" и политиков мои преподаватели(офицеры ВМС),понимали что даже при применении РЯО война займёт не неделю.И воевать прийдётся дальше,надеяться на полное уничтожение противника-слишком смело.Потому ожидалось появление большого количества детей "Арапахо",авиатранспортов на базе РО-Ро и контейнеровозов,а также вплоть до появления вспомогательных/переоборудованных авианосцев под вполне взрослые самолёты.Количество всего этого добра ожидалось не менее,чем во ВМВ.Потому и в пособиях рассматривались корабли прошедшей войны(блин,с книгами по этой тематике было туго в СССР,многие АВ впервые увидел там)и проиэводился анализ возможного их развития.Потому и изучали случаи боевых повреждений и борьбы за живучесть вроде бы не нужных кораблей.Не всё было плохо в СССР:моим гражданским и военным образованием удовлетворён вполне.

Слабая работа бетонных конструкций на излом считалась не совсем корректной;"Мы не создаём не сокрушаемую конструкцию,мы создаём целессообразную.При работе в ПТЗ бетон в первую очередь работает в самом выгодном положении-на сжатие."(с)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #532273
Т.е. можно ли сказать, что при равном отпущенном на защиту весе "металлическая" КПЗ в n раз эффективнее "бетонной"?

Если не скажете учителям,то одну вещь выдавлю из себя:очень и очень условно можно прировнять по энергетической эффективность бетонную преграду в ПТЗ как 1/3 стальной(хотя очень много но и не бейте меня потом,когда я буду говорить несколько обратные вещи для конкретных судов).Оговорюсь сразу:это абсолютно не значит,что например 600мм бетона=200мм стали.Надо рассматривать конкретную конструкцию конкретного корабля.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #532573
Воздействие оружия массового поражения нередко преувеличено.

речь о другом - массированность применения, превосходство на море - соотношение сил кроме как одного боя вроде бы не складывалось, ну кроме части ПЛ.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #532573
Видите ли,даже наше цкб имело мобпланы,в том числе и такие,куда кроме сотрудников какую документацию вывозить.Много чего наше заведение могло день на третий делать,тем более ракетой в такую глушь никто не засадил бы.Не думаю,что у противника не было таких же мер.

мобплан дело полезное, но если разрушены крупные базы и порты с причальными стенками и кранами, нарушена кооперация, откуда возьмутся силы и средства на столь крупные работы по переоборудованию судов? ведь не у причала плавбазы в тихой бухте такие операции проводить, тем более если нужно работать с металлоконструкциями.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #532573
куда кроме сотрудников какую документацию вывозить

ну у нас до сих пор есть такое...

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #532573
ТМВ-война не только против наших пл.

ПЛ это то что останется, ИМХО, более-менее действующим после первых боев на море.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #532573
Даже при ударном начале война будет продолжаться долго.И действовать в этих условиях нас учили.

с активным применением ЯО? я с некоторых пор стал более скептически относится к реальности подобных планов, но не сомневаюсь что подготовка у нас, да и у них шла активная, вопрос насколько она была бы адекватной реальным условиям такой войны.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #532601
Чуть позже продолжу об бетоне на КАВ.

у меня предложение к модераторам - все не относящееся к теме бетона перенести куда-нибудь, дабы не захламлять интересную тему.