БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532391
Это как это? В рассматриваемый период Япония готовилась выкинуть Англию с ДВ. США тоже уже все решили-

Япония это сама решила или с оглядкой на британо-германские отношения?
Тоже самое с США - им в войну выгодно было лезть или они от "сыновьей любви" попёрлись?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532391
Ничего себе "болт".

Обычно при этом ещё и размер показывают.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532391
Да- да. Постольку, поскольку с одной стороны есть другой взгляд... "Небуквального подчинения" не бывает.

Ахтунг.
Тогда вопрос: Вы отличаете хотя бы доминион от колонии или холдинг от треста?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532391
"Как долго"- это вопрос ни о чем, но отвечу: "исторически недлительный, но продолжительный период". А позиции всех трех стран очевидны и без альтернатив. США просто не имели вариантов. Вы поймите, это в тот момент не совсем государство (в смысле нация), а шайка эмигрантов. Вот Вы продали последние штаны, купили билет (на Титаник, например, в третий класс) и поплыли навсегда, мечтая разбогатеть и забыть Европу как сон страшный. Или вернуться на склоне лет богатым дядюшкой. А Вам- ружье в руки и назад, стрелять в папу- брата. При таком раскладе трудно ожидать энтузиазма, а настроения подобные иссякают с генетической памятью, через поколения. Так что выбор врагов у США был ограничен, плюс отработанные навыки, немцы враг еще с ПМВ. Япония в любом случае шансов не имела. Просто все вокруг уже растащили, а ресурсы островов недостаточны. "Наши земледельцы сеют хлеб на скалах"). С кем бы они не сцепились, они обречены. Быть сильным и на море, и на суше не могла Британия, даже у США не очень получилось, а японцы- то не могли в принципе. Вероятность конфликта наибольшая- именно с англосаксами, т.к. Япония, естественно, постаралась использовать свои самые сильные стороны- флот и удаленность от США и Британии. Сложнее с СССР. Тогда мир был "не столь глобальным" ("деревья большие", как в детстве)- трудно себе представить тесное сотрудничество США и СССР при всем желании. Япония- враг, и это уже навсегда. Выбор, вообще говоря, между Англией и Германией. Объединение СССР с любой из сторон делает союз откровенно подавляющим. И А., и Г. это прекрасно понимали, только реализовать такой союз намечали не по- Сталински, а по своему. Высадкой в Финляндии и бомбежками промыслов, с одной стороны, и Барбароссой с другой. В такой обстановке политика СССР, на мой взгляд, вершина дипломатии. Вершина, но не чудо, т.к. чудес не бывает. Т.е. стоял вопрос только кто нападет. Нам бы потом обязательно помогли, в любом случае. Пусть бы мы убивали противника и гибли сами, чем больше, тем лучше. Только СССР оказался неожиданно силен, не какая- то там "Империя-которую-мы-потеряли", не пропал с арены еще лет на двадцать, вот история и оказалась такой, какой оказалась.

Я признаться не совсем понял. Давайте ещё раз:
К середине века окончательно оформилась мировая геополитическая биполярность: Британия-Германия (как это произошло вариантов много, но речь о другом). Судя по всему это будет нечто среднее между "Холодной войной" США-СССР и "Экономической взаимовыгодой" США-Китай. Формально Британия на 1-ом месте, но Германия объективно круче. США без ВМВ так и не вышли из депрессии, но по-прежнему сильнейшая экономика. СССР не стал сверхдержавой, но зато сверхмилитаризирован. Япония... - вот эти придурки даже при возможном мире в Европе могли развязать войну.
Франция потеряла статус великой державы, Виши и колонии скорее всего "не буквально" подчинены Германии. Италия довольствуется статусом региональной державы, не рыпается или же её попилили в процессе "примирения" виновники альтернативы. Польши нет - как и в реале поделена между Рейхом и Союзом.
Франко - сам себе злобный баклан, как в реале ни под кого не ложится. Турция - победа прогерманских настроений.
Мне картина так видится. Сразу говорю что не курил )
Собственно вопрос по трём странам - США, Япония, СССР - куда их занесёт с геополитической ориентацией?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532391
Да, я считаю экономику далеко не главным военным фактором и очень- очень опосредованным. Надо сказать, история на моей стороне. Со времен падения Римской империи хотя бы. Те, кто оценивает боеспособность по экономикам- военным бюджетам, часто сильно ошибаются. Сильно- сильно.
(Цитата! Из меня! я горд.)

История после промышленной революции как раз не на Вашей стороне. О чём собственно уже сказал shurik_63.
Экономика - главный фактор при тотальных войнах, а как Вы знаете ВМВ к ним и относится.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532391
Кригсмарине даже гипотетически не могли иметь никаких проблем с англичанами на Балтике. Японцы+Россия (СССР)- это соединение несоединимого, да и зачем это японцам- качественного изменения это не даст. Невозможно ни то, ни другое объединение. Реально (но очень условно, ввиду закрытости СССР) обеспечение возможностей базирования плюс Северный морской путь.

Почему на Балтике? Я имел ввиду, что БФ вкупе с Кригсмарине могли составить конкуренцию КВМФ. Если конечно программа строительства "Большого флота" была бы хоть частично завершена.
По Японии тоже самое - рано или поздно будут выбиты наиболее подготовленные АВ кадры. Тогда пригодятся советские линкоры и крейсера.
Речь изначально шла о том - могла ли эта программа представлять угрозу для морского могущества Британии или нет.
Вообще у меня по "Большому флоту" много вопросов и главный - нафига он был нужен?

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #532580
Фактически, что СССР снабжал сырьём Германию, а не Британию. Например, 100% ввоза натурального каучука приходилось на советский импорт.
Но каноническая версия почему-то гласит, что для достижения разгрома Англии Гитлер вторгается в СССР. Апории Зенона отдыхают.

Причины нападения Гитлера на СССР - тема отдельная и сложная, я ее касаться сейчас не буду. Лучше рассмотрим причины остановки немецкого наступления под Дюнкерком и "чудесного спасения" британского экспедиционного корпуса.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #532580
Какую теорию?
Документально, что Гитлер считал войну на два фронта гибелью. До 41-го этим зачастую заканчивались его совещания в вермахте.

Реплика не только Вам, ув.коллега Syncerus, но всем сторонникам "теории заговора против СССР".
Гитлер много чего говорил и писал, зачастую противореча сам себе, огромное кол-во германских документов было захвачено союзниками в конце и после ВМВ. Но никаких свидетельст того, что ДО или ВО ВРЕМЯ эвакуации британско-французско-бельгийских войск с дюнкеркских пляжей Гитлер рассматривал остановку наступления как "жест доброй воли" в отношении британского руководства, с целью сделать последующие переговоры о мире более успешными, до сих пор не обнаружено. Поправьте меня, если я ошибаюсь!
А между тем такие серьезные решения, как правило, принимаются с учетом ВСЕХ значимых обстоятельств, т.е. "рассчитанное милосердие", как минимум, не единственная причина беспрепятственной эвакуации. На это были и иные причины, не менее серьезные, причем документально подтвержденные.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #532353
Подумаешь, по полмиллиона тонн торгового тонажа в месяц на дно пускают...

Циферки в студию.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #532530
Приведите пример когда отсталое в экономическом плане государство захватывало другое с более высокой экономикой

А почему именно "захватывало"? Вы, насколько помню, мой тезис о захвате и удержании территории как критерии, высмеивать пытались? А уже и согласны? Здорово колеблемся с линией партии. Ну, да вот Вам примеры. Поляки в советско- польской оттяпали нашу территорию и никакая экономика не помогла. Германия против Франции-Англии- Польши мизер, но и Польшу, и Францию захватили. РЯВ, территории, которые Россия считала своими- остались за японцами.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #532530
РЯВ превосходство русской экономики было незначительным

Во- первых, черта с два незначительным. Во- вторых, тут ключевое слово- "было". Было, да сплыло.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #532530
плюс сказался географический фактор который это превосходство еще уменьшил

Т.е. экономика- это далеко не все. Или вот с этим Вы согласились, говоря иначе-

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532461
Послушайте, Вы сгоряча или как еще написали глупость. Настолько очевидную, что ничем ее подкрепить не можете

И славно, можем двигаться дальше, а не топтаться на месте. Не писать снова глупости-

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #532530
Прекратите истерики. Незначительное отставание можно отыграть

а то придется торг затевать, что такое "значительное", что такое "незначительное". Экономика- это далеко не все, и Вы сами же через слово это признаете. "Можно отыграть", ха- ха.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #532530
Т.е. Вы еще и математику за 3 класс не знаете. откройте и посмотрите соотношение сил.

Я много знаю, но не считаю, что мои знаия позволяют мне судить людей, сражавшихся в реальных боях задолго до моего рождения. Пусть они сами себя судят.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #532530
Правда у РККА еще идет становление и воспользоваться вполной мере этим превосходством она не смогла.

Превосходство, которым нельзя воспользоваться, не существует. Не бывает таких "превосходств".

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #532530
Япония подрывала...

и далее- это очень интересная тема. В написанном Вами я со многим согласен (не со всем, но с основным). Только какое это имеет отношение к моем вопросу- в чем вина- то США или Японии в развязывании ВМВ? Естественно, раз в войну вступили, то причины у них у всех были какие- то. Но причина- это далеко не всегда вина.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #532530
1.Опять упускаете географический фактор.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #532530
Пока мы не поймем что мы европейцы нас и дальше будут считать "азиатами",

Неувязочка у Вас, с географическим фактором. Тут многие, не стану показывать пальцем, пишут из Азии Вам. Надо это понимать.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #532530
1.ЕМНИП у Дениса Давыдова описан случай

Хорошо, останемся при своих. Хотя утверждать, что потери противника от партизан равнытаким же для своих- это новое.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #532530
Ну и в заключении французский полк расквартированный в поле у костров можно собрать достаточно быстро

Можно. Потому и держались французы толпой "чистого поля", чтобы избегнуть угрозы внезапного налета. Но там- смерть от мороза. Русские могли выбирать.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #532530
А что за пища то отрицательная?

Бывали где- нибудь, хоть туристом? Европеец на рационе японского или вьетнамского солдата просто "сдохнет" (с). В той же нелюбимой Вами Азии понос (извиняюсь)- серьезная проблема. Требуются особые меры гигиены, для местных совершенно избыточные. Часто их невозможно обеспечить.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #532530
Докажите мне что установить 1000 мин а потом переместить это минное поле будет быстрее чем перебросить полк пто

Как раз Курск и доказательство. Утрачено огромное кол- во арт. боеприпасов, не успевали вывозить. А если мины поставлены, и тут неприятель на мины идет- Вы их извлекать и перемещать будете? Вы, извините, не чьей стороне воюете- может, в этом- то все и дело? "Но это же был русский танк...- Я!Я!"

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #532238
Советую протереть очко.

Для начала для повышения Вашей образованности рекомендую сходить сюда ссыль

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #532238
Как будто англы бились как звери, а потом видя безысходность ситуации под обстрелом двинулись к порту. На хвосте у них сидели танки Гудериана и только коддержка флота и авиации смогла предотвратить неминуемую катастрофу.

Где Вы находите такую траву? Вообщето официальная версия- немцы переманеврировали союзников отрезав экспедиционный корпус. Горт получив от Ультры точные данные о положении немецкой армии и данные о франках понял, что контр.удар не удастся и единственный способ спасти окруженную группировку- эвакуация морем. Быстро отвел всех на побережье и начал сваливать. Немцы же прекрасно поняли, что бритскую группировку можно в дальнейшей войне не считать- эвакуироваться она будет без тяжелого вооружения и для дальнейшего блицкрига ее значение нулевое. А вот из района Парижа ожидалась группировка в 450-500тысяч. Поэтому решили не гробить танки на болтотистой местности, под огнем корабельной артиллерии, плюс против британской крысы загнанной в угол. К тому же Геринг как всегда излишне оптимистично оценил своих птенцов. Вот и все. Де-факто бриты поспешным драпом подвели французов, зато спасли своих солдат. Немцы тормознув упростили себе дальнейшуювойну против французов, но в перспективе дали возможность сохранить бритам костяк сухопутной армии. Как все многовариантные решения не могут быть однозначно оценены.

Отредактированно bober550 (18.05.2012 10:03:29)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #532530
Не буквой,

На ВИФе, по-моему, озвучивали наличие секретного протокола Германия-Франция подписанное в Мюнхене. Вроде франки слили сразу всю Чехословакию.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #532645
Далее как всегда влез Геринг и пообещал обнулить Мальту одной авиацией.

Вы считаете, что именно это и была "просто реальная оценка итало-немецким командованием своих возможностей"?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532605
Поляки в советско- польской оттяпали нашу территорию и никакая экономика не помогла.

Как раз и помогла. В России идет гражданская война, ее экономический потенциал неуклонно падает. Поляки же получают военную помощь от развитых капиталистических стран.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532605
Германия против Франции-Англии- Польши мизер, но и Польшу, и Францию захватили.

Польша более слабая чем Германия, ее гибель предрешена хоть при помощи танков хоть без. У Германии была фора в несколько месяцев, до начала боевых действий на западе. ЕМНИП на вифе в свое время показывалось что союзники просто физически не могли помочь Польше осенью 39(армии не отмобилизованы). 
По Франции, в  40 м году на перевод экономики на военные рельсы толком никто не решился, но у немцев осталась фора в лице лучше подготовленных вс, которые получают все необходимое.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532605
РЯВ, территории, которые Россия считала своими- остались за японцами.

А с чего Вы взяли что экономическое превосходство нельзя отыграть? поставь во главе государства умалишенного и он страну загонит в долговую яму.
Поэтому в РЯВ японцы допустив меньшее число ошибок смогли удержаться в победителях. У России в 1905 году не было предпосылок признавать поражение.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532605
Во- первых, черта с два незначительным. Во- вторых, тут ключевое слово- "было". Было, да сплыло.

Ваша основная ошибка в том что Вы опять забываете географию. Первое время из-за оторванности ДВ от центральной России война шла прогнозируемо и войну в первый год можно назвать не РЯВ, а войну с русским дальним востоком. И гибель 1ТОЭ и потеря Порт-артура закономерны. Но извините это не конец, это начало. Смогли японцы отыграть партию нормально, молодцы.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532605
Т.е. экономика- это далеко не все.

да далеко не все, но при прочих равных условиях( примерно равные армии, равные командиры и руководство страны, соизмеримое расстояние от баз снабжения до фронта) она довлеет.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532605
но не считаю, что мои знаия позволяют мне судить людей, сражавшихся в реальных боях задолго до моего рождения. Пусть они сами себя судят.

В мемуарах они себя через 20 лет не судят, а оправдывают.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532605
Превосходство, которым нельзя воспользоваться, не существует. Не бывает таких "превосходств".

Бывает, когда его нивелирует сумма отрицательных факторов. Неподготовленность РККА к таким масштабным и маневренным действиям в тот период и была тем отрицательным фактором.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532605
Неувязочка у Вас, с географическим фактором. Тут многие, не стану показывать пальцем, пишут из Азии Вам. Надо это понимать.

Я  в данном случае про культуру и цивилизацию. Жителя владика я считаю таким же европейцем как и француза или испанца.  Если пишущие в теме люди считают что отхаркивать слизь под ноги собеседнику норма, ну что ж поделать, таки да азиаты-с, даже если они из самой что ни есть европейской Москвы или Питера.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532605
Бывали где- нибудь, хоть туристом?

Бывал, "в нелюбимой мной азии" Я говорю о том что европейцам требуется постоянно напоминать что мы европейцы по культуре тоже. Такие же как и жители США или Австралии Нужно ломать миф о злобном русском медведе, который бяка.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532605
Европеец на рационе японского или вьетнамского солдата просто "сдохнет" (с).

Возможно. Но тут среда обитания  абсолютно другая. А в европе и продукты питания и флора и фауна не слишком различается.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532605
В той же нелюбимой Вами Азии понос (извиняюсь)- серьезная проблема. Требуются особые меры гигиены, для местных совершенно избыточные. Часто их невозможно обеспечить.

У меня проблемы возникли только после посещения макдональдса. Правда китайский макдональдс не совсем европейский и уже не китайская кухня А вот рис, рыбу, грибы и фрукты ел за обе щеки без проблем. В том числе и в общественных столовых. 
Наибольшие проблемы в субтропиках это климат, когда кислорода не хватает от испарений, в России таких проблем у французов не было

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532605
Как раз Курск и доказательство. Утрачено огромное кол- во арт. боеприпасов, не успевали вывозить. А если мины поставлены, и тут неприятель на мины идет- Вы их извлекать и перемещать будете? Вы, извините, не чьей стороне воюете- может, в этом- то все и дело? "Но это же был русский танк...- Я!Я!"

Он как раз не доказательство. Вы про атакованные участки пишете, а сколько в процентах от общего советско-германского фронта были эти не атакованные участки? а вот полк пто переместить из центра выступа(неатакованного участка) на фланг к катукову(на помощь атакованному) можно за сутки. при этом этот полк может вести огонь как по танкам(привет противотанковым минам) так и по пехоте(привет противопехотным) при этом количество снарядов будет измерятся цифрой в несколько раз большей чем 1000, раз этак в 5 и перекрывать участок он будет больше чем эта 1000мин.
А если у вас минное заграждение смешанное , то как и сколько извлекать его из земли вы будете я даже не представляю.
Именно поэтому я и утверждаю что у орудий соотношение цены качества лучше чем у мины, орудия более мобильны.
Про потерянное количество боеприпасов под курском, можно узнать откуда и сколько "в граммах"?

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #532585
А США чтобы разбить СССР должны были лишить его последнего крупного союзника в Азии, пусть и теоретического - Китай. А они дурачки его почему-то прикормили и настроили против Союза - может пример Гитлера не прошёл даром )

Намерения СССР в тот момент можно понимать только как подготовку к войне на континенте. улучшение географического положение, накачивание тяжелой промышленности, закупка оборудования военного назначения.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #532585
Я говорю что строительство "Большого флота" в любом случае было угрозой для морского могущества Британии.

Скорее да чем нет. Но у Англии в тот момент были и более серьезные угрозы чтобы заморачиваться детским РККФ. Хотя зачем он(Большой флот) СССР понять не могу.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #532636
Поэтому решили не гробить танки на болтотистой местности, под огнем корабельной артиллерии, плюс против британской крысы загнанной в угол.

Похоже, было еще одно соображение - использовать экспедиционный корпус как приманку для британского флота и замочить как можно больше британского тоннажа с воздуха. Сработало, однако.

"В общей сложности в спасательной операции приняло участие 861 судно различных типов и классов. Более четверти этого количества затонуло. Английский военно-морской флот потерял девять эскадренных миноносцев, 23 корабля были тяжело повреждены. "

А насчет "болотистой местности" - драп британцев позволил немцам организовать неплохой котел для французов, и танки там использовались несмотря на "болотистую местность".

"После того как пять английских дивизий в ночь с 27 на 28 мая первыми оставили район южнее реки Лис, немецкие войска предприняли утром следующего дня наступление с северо-востока и юго-запада и преградили пути отхода основным силам двух французских армейских корпусов. Они были окружены и 31 мая сложили оружие."

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #532636
К тому же Геринг как всегда излишне оптимистично оценил своих птенцов.

судя по потопленному британскому тоннажу - вполне адекватно оценил.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532681
Вы считаете, что именно это и была "просто реальная оценка итало-немецким командованием своих возможностей"?

Они тогда ее считали реальной- нам отсюда кажется, что нет- с некоторых пор больше стал доверять современникам событий.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #532719
Похоже, было еще одно соображение - использовать экспедиционный корпус как приманку для британского флота и замочить как можно больше британского тоннажа с воздуха. Сработало, однако.

может быть- упоминаний в документах о таком мне не встречалось.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #532719
А насчет "болотистой местности" - драп британцев позволил немцам организовать неплохой котел для французов, и танки там использовались несмотря на "болотистую местность".

да франков бриты подставили не по детски. Впрочем "воинственные бельги" тоже отметились.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #532737
Судя по тому сколько народу таки слиняло- нет

А что, Геринг обещал всех перебить?