Сейчас на борту: 
bell,
FOBOS.DEMOS,
Алексей Логинов
   [Подробнее...]

#1 05.12.2008 09:42:43

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Всем привет! 
Хотелось бы узнать мнение форумчан по двум тезисам о Гражданской войне:
1. Гражданская война - результат противостояния "февраля" и "октября", а монархисты в обеих лагерях были "в подполье".
2. Если бы не интервенция Антанты и её помощь "белым", то Гражданская война была бы менее продолжительной, менее ожесточенной, менее разрушительной.


С уважением.

 

#2 06.12.2008 18:28:55

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

1. Если с лагерем "Октября" всё более-менее понятно, то их опппоненты всё-таки не имеют общей идеологической платформы, и называть их сторонниками "февраля" несовсем корректно. И монархисты в "белом" движении не были в "подполье", а отношение к ним зависело от взглядов командующего.
2. Возможно без интервенции ГВ была бы немного короче, чего не сказать об ожесточённости и разрушительности...


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#3 11.12.2008 16:50:52

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6217




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Ув. Буйный.  В буквально прочтении Вашего вопроса на него есть теденциозный ответ: Н. Стариков "Кто добил Россию? (мифы и правда о гражданской войне)". Эксмо, 2006г. По морякам в ГВ - Широкорад - "Великая речная война" и Гончаренко Конец РИФ и Последние битвы РИФ, последняя - свеженькая. Вот насчет "помощи" "белым" Антатнты там хорошо. Про "февраль" и "октябрь" самому интересно - уж сколько раз "откатывался" и "начинал с нуля". С уважением


Sapienti sat

 

#4 11.12.2008 16:53:34

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6217




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Да, извините, "Гражданская война на Черном море" и мемуары военморов издания 20-х - конца 30-х. Занятное чтиво. Жалко - "чистил" библиотеку - изрядно выбросил. С уважением


Sapienti sat

 

#5 12.12.2008 13:10:10

Ingvar
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Буйный написал:

1. Гражданская война - результат противостояния "февраля" и "октября", а монархисты в обеих лагерях были "в подполье".
2. Если бы не интервенция Антанты и её помощь "белым", то Гражданская война была бы менее продолжительной, менее ожесточенной, менее разрушительной.

1. Согласен с ув. Странником.
2. Чушь. Вы сначала найдите эту самую "интервенцию". Ну разве что на севере, а так если и высаживался батальон-другой, то в войне с красными всё равно не участвовал.

 

#6 12.12.2008 13:42:47

Sha-Yulin
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

На моё взгляд:
1. Причина Гражданской в том, что после свержения монрахии и Временного правительства оказалось много претендентов на власть и "знание", "как лучше для Родины". А серьёзная и масштабная война стала неизбежна со спровоцированного восстания Белочехов.
2. Да. при том речь не об инетервенции, а именно о помощи белым.

 

#7 12.12.2008 19:40:59

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Sha-Yulin написал:

Причина Гражданской в том, что после свержения монрахии и Временного правительства оказалось много претендентов на власть

Но тех, кто пытался в чистом виде возродить русскую монархию "образца 1913 г." среди них не было?

Ingvar написал:

Вы сначала найдите эту самую "интервенцию".

С кем рубились красвоенморы на Северной Двине, чьи ЛК и КРЛ долбили берег на Чёрном море, кто поставил "к стенке" 26 бакинских комиссаров, что делали японцы на ДВ, чьи ТКА атаковали Кронштадт?


С уважением.

 

#8 12.12.2008 21:17:46

wildcat
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Ingvar написал:

Вы сначала найдите эту самую "интервенцию".

Ну если нужно, то кое-какая информация по интервентам имеется.

Буйный написал:

Но тех, кто пытался в чистом виде возродить русскую монархию "образца 1913 г." среди них не было?

Ну можно в принципе рассмотреть ключевые фигуры белого движения. Но я лично считаю, что противостоянием "февраля" и "октября" Гражданская война не была. Для начала вопрос - что такое "февраль"? Сторонники Временного правительства? Если так, то мой скепсис относительно тезиса о противостоянии именно этих двух сил обоснован, ибо Корнилов, Алексеев, Марков, например, таковыми не были.

 

#9 13.12.2008 11:33:38

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

wildcat написал:

Корнилов

Кем был Корнилов до февраля 1917 и как быстро подросла его карьера после февраля 1917?


С уважением.

 

#10 13.12.2008 18:42:16

wildcat
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Буйный написал:

Кем был Корнилов до февраля 1917 и как быстро подросла его карьера после февраля 1917?

До февраля (с осени 1916) он был командующим 25-м пехотным корпусом, с 2-го марта - главком Петроградского военного округа, затем 8-я армия Юго-Западного фронта ну и 19-го июля - главковерх. Но в этом нет ничего удивительного, ибо фигурой он был довольно популярной и успел создать себе рекламу. Тем не менее это не помешало ему в августе предпринять неудачную попытку переворота против Временного правительства, то есть "февраля" после чего оказался в Быхове как и другие (Марков, Деникин). По крайней мере я под февралём подразумеваю именно Временное правительство, как определенную политическую систему (буржуазно-демократическую) и по этому Корнилова тем более нельзя причислять к февралю, даже несмотря на то, что он арестовывал царскую семью, ибо он был сторонником, как и остальные сидельцы "стройной системы военного управления" - по сути военной диктатуры.

 

#11 13.12.2008 20:56:43

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

wildcat написал:

ибо фигурой он был довольно популярной и успел создать себе рекламу

А в 1913 г. он смог бы продолжить свою карьру такими темпами с командира корпуса до главковерха за три месяца?
Мож дело не только в суперпопулярности - он же не Дима Билан?


С уважением.

 

#12 13.12.2008 23:18:52

архивист
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Москва, Россия
Полевое отделение Общего архива Главного штаба
Сообщений: 1318




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Буйный написал:

А в 1913 г. он смог бы продолжить свою карьру такими темпами с командира корпуса до главковерха за три месяца?

Бессмысленный вопрос. В 1913 г.? В мирное время? Начать с того, что тогда вообще главковерхов не было. И скорость карьеры энергичного военнослужащего в мирное и в военное время не могут идти ни в какое сравнение.

Буйный написал:

Мож дело не только в суперпопулярности - он же не Дима Билан?

Популярность артиста и популярность военночальника в воюющей стране очень и очень разные вещи. Корнилов взлетел благодаря своей именно благодаря популярности (кто-то скажет - распиаренности), энергии и решительности.


Ошибка - не грех, грех - упорство в ошибке

 

#13 15.12.2008 10:18:36

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6217




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

И все-таки, насчет интервенции (поскольку про "движущие силы революции" в свое время до сласти наговорились). Помощь белым шла коммерческая - за деньги.  Единственную власть, которую они признали, защищал уже Врангель. До этого официального признания не было. Ну и про "подставы" можно писать много. С уважением


Sapienti sat

 

#14 15.12.2008 11:08:48

Ingvar
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Буйный написал:

Но тех, кто пытался в чистом виде возродить русскую монархию "образца 1913 г." среди них не было?

Что-то не припомню. Основной лозунг белых - "Восстановим учредительное собрание".

Буйный написал:

С кем рубились красвоенморы на Северной Двине, чьи ЛК и КРЛ долбили берег на Чёрном море, кто поставил "к стенке" 26 бакинских комиссаров, что делали японцы на ДВ, чьи ТКА атаковали Кронштадт?

а) С Северной армией Миллера + англичане (в частности британо-славянский легион).
б) Чего, чего делали?*shock ogo* Присутствовали - да, а вот чтобы воевать ...*no*
в) Ну и как это повлияло на события на Кавказе?
г) Вот тут пожалуйста, поподробнее.;) Где там японцы с красными воевали??
д) Английские. Ещё и налёты англ. авиации вспомните, а то кОшмар слабоват! И как это белым помогло? Взяли Петроград? Тогда и высадку сербской РОТЫ (или БАТАЛЬОНА) в Севастополе добавьте - вот страшнейшая угроза сов. власти.*derisive*

 

#15 15.12.2008 11:43:06

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6213




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

1. Противостояние по сути было красные с одной стороны и все кто против с другой. С белой стороны полного единства не было  и в силу разобщенности фронтов \Колчак - Деникин соединить свои фронты не смогли и свои действия координировали через каналы связи союзников-интервентов. Лозунг белых "Единая и неделимая Россия" отбивал желание финнов, поляков, прибалтов активно поддерживать белых. Пример наступление Деникина на Москву, красные снимают против Деникина части с польского направления.
Монархистов в подполье никто не загонял, но и о реставрации монархии речь не шла.
2. Антанта воевала как сейчас США против Ирака, т.е. с моря и воздуха в основном, желательно без потерь. Плюс поставки оружия и снаряжения. В штыки идти союзники желанием не горели.
А вот к кому отнести иностранцев воевавших на стороне красных. Небезизвестный Фурманов пишет: "лучшие бойцы это китайцы, мадьяры, эстонцы по руски понимают стройсь, пли, в бой идут без всяких разговоров".

 

#16 15.12.2008 12:14:09

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2461




Вебсайт

Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Буйный написал:

1. Гражданская война - результат противостояния "февраля" и "октября", а монархисты в обеих лагерях были "в подполье".

К сожалению русский народ к февралю 1917 года полностью скопировал "линию" всемирно известного народа, громогласно выкрикывая "Распни Его!!!" А "большаки", если до конца расставлять роли - сыграли в этой трагедии "красных дьяволят" - исполнителей воли земной, но не небесной.
Так, что Вы совершенно правы - монархисты в революции были в абсолютном меньшинстве и то в лице духовенства, за что оно в скоре и поплатилось своими земными жизнями.

Буйный написал:

2. Если бы не интервенция Антанты и её помощь "белым", то Гражданская война была бы менее продолжительной, менее ожесточенной, менее разрушительной.

Коротко - нет! Влияние Антанты было незначительное, т.к. общая тенденция Запада была совершенно противоположная - "пусть русские убивают друг друга как можно больше, пусть разрушают свою мораль, Веру, экономику, дробят свои земли - им не место в цивилизованном обществе!"


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

 

#17 15.12.2008 14:34:17

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6217




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Помощь союзников РИФ. Обещание премии за потопление БФ. Не вышло, но Щастного расстреляли. Поэтому часть ЧФ утопили. А те корабли, что остались. на год перегнали на ремонт в Турцию (где их там ремонтировать, если за докованием Гебен заходил в Севастополь?) Вернули в состоянии небоеспособном (и ЛК и КР). Взорвали механизмы кораблей в Севастополе. ПЛ утопили. На БФ Красная Горка и Серая Лошадь помощи просили - уже после подавления монитор издали пострелял. А налеты на Кронштадт - появилось новое оружие - самолеты и ТК - нужно опробовать в боевых условиях - кто откажется. Вот и опробовали тактику комбинированного налета. И 3-мя катерами расплатились - по честному.  Олега утопили - на вахте спать не надо и водонепроницаемые переборки задраивать. А 2 новика почему - то не к белым пошли, а стали Леннук и Вамбола. При этом Китобоя ну очень интернировать хотели. Ну а про трагедию Северо-Западной армии много написано. И про две эвакуации Одессе - тоже. Такая вот помощь. А фон дер Гольц - одной дивизией в Финляндии порядок навел. С уважением


Sapienti sat

 

#18 15.12.2008 19:17:17

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Sha-Yulin написал:

2. Да. при том речь не об инетервенции, а именно о помощи белым.

Я немного неточно сформулирование тезис - участие в б/д, действительно, лишь одна из форм помощи и вмешательства.

Ingvar написал:

Основной лозунг белых - "Восстановим учредительное собрание".

Т.е. главный результат и достижение "февраля"?

Ingvar написал:

а) С Северной армией Миллера + англичане (в частности британо-славянский легион).

сарычев написал:

Помощь союзников РИФ.

Т.е. приведенные Вами примеры подтверждают, что Антанта помогала большевикам, а интервенция не способствовала продолжению ГВ?


С уважением.

 

#19 15.12.2008 21:53:51

wildcat
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Ingvar написал:

Что-то не припомню. Основной лозунг белых - "Восстановим учредительное собрание".

Но отдельные люди могли быть монархистами. В принципе читал про Маркова, что он таковым был. Во всяком случае ему приписывают слова, сказанные перед "добровольцами" в празднование Нового года, что сейчас Россия недостойна иметь царя, но в будущем он не представляет Россию республикой.

veter написал:

С белой стороны полного единства не было  и в силу разобщенности фронтов

Да и не только фронтов. Была разобщенность и среди самих белых. Достаточно вспомнить взаимоотношения Алексеева и Корнилова.

Warman написал:

Коротко - нет! Влияние Антанты было незначительное, т.к. общая тенденция Запада была совершенно противоположная - "пусть русские убивают друг друга как можно больше, пусть разрушают свою мораль, Веру, экономику, дробят свои земли - им не место в цивилизованном обществе!"

Вопрос на самом деле не такой простой. Всё же достаточно сильным было стремление во-первых не допустить выхода России из войны и соответственно усиления на Западе, плюс не допустить немцем на юг России к зерну, углю и т.д. Поэтому на начальном этапе (конец 1917 -начало 1918) правительство Ллойд Джорджа приняло решение выделить Каледину и Алексееву 10 млн. фунтов стерлингов. Деньги колоссальные. Вот дошли они или нет в конечном счёте мне неизвестно, но знаю, что по поводу этой операции через четыре года в Англии было судебное разбирательство.
Правительство Клемансо решило выделить 100 млн франков (это соответственно 130-150 млн руб по тогдашнему курсу). Чтобы оценить масштаб достаточно сказать, что с ноября 1917 по февраль 1918 Алексеев сумел в России собрать около 15.5 млн руб. То есть определенное желание было, но вот с технической реализацией похоже были проблемы. К тому же и у англичан и у французов были экономические интересы и немалые на территории России.

 

#20 15.12.2008 23:02:02

wildcat
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Ingvar написал:

2. Чушь. Вы сначала найдите эту самую "интервенцию". Ну разве что на севере, а так если и высаживался батальон-другой, то в войне с красными всё равно не участвовал.

Войска интервентов, действительно, в основном несли охранную и тыловую службу, но вот насчёт батальона-другого я бы был аккуратнее. Это смотря какие интервенты.

Отредактированно wildcat (15.12.2008 23:02:28)

 

#21 15.12.2008 23:40:16

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Ingvar написал:

Взяли Петроград?

А зачем Петроград - отстаивали Прибалтику, чтоб создать против России санитарный кордон.

Ingvar написал:

Где там японцы с красными воевали??

Корабли кто на Сахалин угонял?

wildcat написал:

в основном несли охранную и тыловую службу

А флотилия Нокса на Каспии? А кто взял под полный контроль большинство морских порртов и поддерживал блокаду? На Сев.Двине кто два монитора потерял? А поставки белым? Кто вооружал Лимитрофов?
Да конец 1917 нач. 1918 присутствие Антанты ещё можно объяснить, а дальше то зачем?

wildcat написал:

выделить Каледину и Алексееву 10 млн. фунтов стерлингов.

И много они с немцами навоевали?



.


С уважением.

 

#22 16.12.2008 03:14:46

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Буйный написал:

кто поставил "к стенке" 26 бакинских комиссаров

ЕМНИП -- Бакинский РевКом и поставил.  За попытку сдать Баку туркам а самим слинять.

 

#23 16.12.2008 10:29:35

Волк
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Буйный написал:

1. Гражданская война - результат противостояния "февраля" и "октября", а монархисты в обеих лагерях были "в подполье".
2. Если бы не интервенция Антанты и её помощь "белым", то Гражданская война была бы менее продолжительной, менее ожесточенной, менее разрушительной.

Уважаемые коллеги! Всем здравствовать.
Не так давно на старом форуме мы обсуждали одну книгу. Обсуждение было спорным и неоднозначным, но дело не в теме книги собственно... Я приведу одну цитату из послесловия к упомянутой книге, она вобщем-то по этой теме.


Если задаться вопросом в чем глубинные причины возникновения этого "спрута" в трагических судьбах нашего Отечества? Именно в том, что находящаяся на небывалом подъеме Россия кануна Первой мировой войны, как кость в горле была в первую очередь для американских банкиров и нефтедобытчиков. Огромная страна! Какого могущества она могла бы достичь, если бы не развалилась от борьбы за чужие интересы. Да, вкладывали в экономику России деньги и Франция и Англия. Но были и другие "вкладчики"... Масштабней. Им нужны были не проценты, пусть и очень жирные, а ВСЯ Россия. Целиком - от края до края. Но если, например Англия и Франция инвестировали свои фунты и франки в великую Россию, то заокеанские магнаты инвестировали свои доллары в великие потрясения. В русскую революцию. Много долларов. Намного больше, чем фунтов и франков. Если мы очистим историю ушедшего столетия от всей идеологической "шелухи", "измов" и т.п., то "ядрышком" ее будет борьба с РУССКИМ ЗОЛОТЫМ РУБЛЕМ за полное его исключение с финансовой арены цивилизованного мира...
Все остальное и в т.ч. эта тема уже производное от этого...

С уважением ко всем участникам, Волк.

 

#24 16.12.2008 11:27:13

Ingvar
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Буйный написал:

Т.е. главный результат и достижение "февраля"?

В основном - да. Отдельные "оригиналы" и отморозки, вроде Булак-Булаховича - не рассматриваются.

Буйный написал:

Т.е. приведенные Вами примеры подтверждают, что Антанта помогала большевикам

*fear**shock swoon* Где это я такое утверждал???
Приведённые примеры подтверждают, то что участие войск Антанты в гражданкой войне никакого существенного эффекта не оказало. Исклюение - Север, второстепенный ТВД.

Буйный написал:

интервенция не способствовала продолжению ГВ?

Нет. Продразверстка способствовала гораздо больше.

wildcat написал:

Но отдельные люди могли быть монархистами.

Не только могли, но и были.

wildcat написал:

Достаточно вспомнить взаимоотношения Алексеева и Корнилова.

А ещё лучше характеризуют "взаимоотношения" Колчака и Семёнова.

wildcat написал:

Войска интервентов, действительно, в основном несли охранную и тыловую службу, но вот насчёт батальона-другого я бы был аккуратнее. Это смотря какие интервенты.

Да-да, вроде были и 2 японские дивизии. Только вот в боях с красными они как-то не замечены. Зато в тылу у белых непонятно чем занимались - то ли охраняли, то ли "прихватизировали" всё подряд.

Буйный написал:

А зачем Петроград - отстаивали Прибалтику, чтоб создать против России санитарный кордон.

А то, что сама Прибалтика не собиралась становиться полигоном "социальных экспериментов" - это, разумеется, не в счёт? И то что ленинское правительство признало независимость Эстонии, Латвии, Литвы (а потом попыталось вторгнуться с целью посадить своих марионеток) - забываем?

Но вообще - интересная логика: вместо того, чтобы решить проблемы целиком и сразу (т.е. помочь разгромить красных), Антанта занимается ерундой, вроде дурацких кордонов.

Буйный написал:

Корабли кто на Сахалин угонял?

Так угон кораблей - это боевые действия, по Вашему?:O

Буйный написал:

А флотилия Нокса на Каспии?

Мда, "действия" Нокса впечатляют.

Буйный написал:

А поставки белым?

Это как? *shock ogo* Значит Антанта, в благодарность за Брестский мир, должна была красных вооружать?? Оригинально.*clap*

Буйный написал:

Кто вооружал Лимитрофов?

А вот это вообще не советское дело!*nono* Независимость признали, а уж как новые государства вооружённые силы строят и у кого вооружаются - это их личные проблемы.

Отредактированно Ingvar (16.12.2008 13:30:26)

 

#25 16.12.2008 11:34:21

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Волк написал:

Если мы очистим историю ушедшего столетия от всей идеологической "шелухи", "измов" и т.п., то "ядрышком" ее будет борьба с РУССКИМ ЗОЛОТЫМ РУБЛЕМ за полное его исключение с финансовой арены цивилизованного мира...

Я думаю, проблема много глубже. Если внимательно взглянуть на ход мировой истории - то окажется, что основным содержанием этого процесса, его ядрышком является уничтожение России мировым злом. Начиная с экспедиции Колумба (кто ему деньги дал?) и заканчивая... впрочем, еще не заканчивая.

 

Board footer