yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #53774
А смысл, если целей для "лихих торпедных атак" нет, и сопровождаемые "капиталшипы" ... эээ ... тихоходны?

не вы ли писали что у японии второй флот в регионе?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #53496
Против Китая - более чем достаточно.

китай - не единственное государство в регионе... и не факт что резкое усиление японии в китае для петербурга (особенно имея крышу в виде Германии) может для японцев пройти безнаказанно... - вполне себе может быть малая победоносная война... учитывая подавляющее преимущество ТОФ над ЯИФ... и в Японии все это прекрасно понимают

to CheshireCat

про второй по силе флот писал я.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #53888
китай - не единственное государство в регионе... и не факт что резкое усиление японии в китае для петербурга (особенно имея крышу в виде Германии) может для японцев пройти безнаказанно... - вполне себе может быть малая победоносная война... учитывая подавляющее преимущество ТОФ над ЯИФ... и в Японии все это прекрасно понимают

Самое смешное, что по сути не России не Японии вторая война не нужна.... первая и так не грани не сварения проглоченых территорий...., а вторая финансово не вывезет вторую за десять лет войну на которую нужно заново строить флот и существенно усилять армию. В данной ситуации РИ и ЯИ проще договорится о разделе сфер влияния, что и было сделано мирным договором и не лезть в чужой огород. Хотя не спорю реваншистские насторения у японцев конечно будут, но для них учитывая, что у РИ тесный военный альянс с Германией для Японии выгодней не лезть на рожон.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #53894
Вот именно, восток дело тонкое-с! Вполне полезут в драку...........

Не исключено, но! В данной ситуации японцам выгодней дружить... ибо так надежней, а вот где-нибудь так к 25-му году они вполне могут начать возрождение броненосного флота страны Ямато для побития России.
В рассматриваемый нами период Япония должна дружить с Россией ибо в сложившейся обстановке выгодней сменить вектор расширения империи с севера на юг.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #53888
не вы ли писали что у японии второй флот в регионе?

Нет. Это как раз Вы пытались сделать из Японии первый флот в регионе. При том, что у неё до 1911 первоочередной будет проблема возвращения кредитов, а после 1911 первоочередной станет задача разборок с Гоминьданом.

В итоге до 1911 у Японии нет средств устраивать новую гонку вооружений с Россией, а после 1911 Японии выгодно сотрудничать с Россией в деле потрошения Китая.

Да и в случае большой войны интересы Японии также будут нацелены на Китай. Зачем им в третий раз переться в Артур, если есть Вэйхай и Гонконг? Первый - лучший (после Артура) способ давления на Пекин, второй - курица, несущая золотые яйца в торговле с внутренними районами Китая. Да и Хайнань ещё не оприходован. Размен их всех на сомнительной ценности Циндао и новую мясорубку под Артуром - ИМХО - не в интересах Японии.

коллеги вас прекрасно слышат, программу резанули капитально причем, на оставшихся сроки растянули с 2-3 до 5-6 лет, какие проблемы собственно........

Притом подскажите как мне Гоминьдан то с Джапами пересечется в этих условиях то, я че та не въезжаю..........

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #53922
коллеги вас прекрасно слышат, программу резанули капитально

??? ой ли ???
Капитально - это полный отказ от постройки капиталшипов сразу после РЯВ в связи с хреновым финансовым положением страны и дополнительными послевоенными расходами (эвакуация армии с континента, демобилизация, инвестиции в сухододство и пр.).

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #53922
Притом подскажите как мне Гоминьдан то с Джапами пересечется в этих условиях то, я че та не въезжаю

Это не китайцы полезут на острова. Это японская экспансия на континент найдёт "слабое звено" и "окно возможностей" в лице расколовшегося после революции на полуавтономные провинции Китая. И если в реале союзная Британии Япония умудрилась выкатить ультиматум лояльным антанте гоминьдановцам сразу после втягивания европейцев в европейские дела, то почему в Вашей альтернативе она должна будет отказаться от этого? При том, что из-за смены Россией стороны конфликта в Европе Британия и Франция вынуждены будут сократить свою активность на Дальнем Востоке в пользу более приоритетного театра. И, соответственно, если в реале Японии для ультиматума Китаю потребовался 1914, то тут в условиях ослабления присутствия антанты они могут взяться за Китай и раньше.

Отредактированно yuu2 (09.04.2009 10:51:39)

Первой Мировой войне союзникам пришлось стол-кнуться с таким интересным противником, как туре-цкий флот. Интересным не потому, что был он ужасно силен, и не потому, что руководили им гениальные флотоводцы. Нет, флот Оттоманской империи был ин-тересен тем, что он просто не имел права существо-вать. Это был некий военно-морской нонсенс, химера. Трудно представить себе, чтобы обанкротившееся го-сударство, финансы которого находятся во внешнем управлении, ввязалось в разорительную гонку морских вооружений. Но в данном случае все обстояло именно так. Турецкий флот существовал и попортил немало крови и лощеным британским морским лордам, и вы-сокомерным российским дворянам в эполетах как до войны, так и в ходе ее. Разумеется, это произошло не без живейшего участия немцев, однако не следует пре-увеличивать их влияние.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #53937
Коллега я не зря написал сформулируйте ваши пожелания четко в виде текста тогда я это включу в описание

ОК!
Беру тайм-аут

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #53955
Предложите образ действий и вообще таймлайн предполагаемых событий

Ну с точностью до дня не распишу (не мир Глебыча - отклонений от реала накопилось ...), но тезисно:

1. В течении 2-3 месяцев с момента заключения мира по итогам РЯВ Япония избавляется от всех зарубежных заказов на пополнение флота. Видимо, пополняются британцы.
2. В течении полугода с момента окончания РЯВ Япония замораживает домашнее строительство боевых кораблей, отдавая приоритет весьма сокращённого флотского бюджета ремонту и поддержанию боеспособности имеющихся кораблей. "Недоделки" либо перепродаются судостроителям прямо на стапелях для перепрофилирования в коммерческие корабли, либо разбираются. Достраиваются только спущенные на воду корабли наивысшей степени готовности (т.е. пара миноносцев и пара вспомогательных судов). На всё прочее - нет денег.
3. К 1910 Япония ещё не погасила все военные кредиты РЯВ, но уже избавилась от наиболее кабальных. В парламент вносится "малая" кораблестроительная программа, предусматривающая на 1911-1914 финансовые годы постройку серии из 8 турбинных миноносцев (по 800 тонн) и турбинизацию оставшихся от РЯВ ветеранов (благо опыт России в этом уже деле известен, даже если без деталей).
4. В октябре 1911 начинается гоминьдановская революция - полнейший реал (отличия на 2-3 дня не в счёт). На закрытом заседании кабмина принимается решение об отказе от турбинизации тех из ветеранов, что ещё не были поставлены на заводы и для которых ещё можно аннулировать заказы на турбины. Высвободившиеся средства по-факту (а затем и через соответствующее решение парламента) направляются на повышение уровня мобилизационных запасов армии. "Утешительным призом" для флота (для предотвращения массовых сепукку) становится заказ на девятый турбинный миноносец (по факту получится корабль нового проекта, класса эсминца в 1100-1300 тонн).
5. К маю 1912 Гоминьдан номинально победил в Китае. По факту - страна нарезана на лохмотья, в каждом из которых либо военных диктатор, либо собственный "маленький гоминьданчик". С целью дистанцирования от Пу-И центральное правительство Гоминьдана переносит столицу в Нанкин. Революционные беспорядки осложняют работу ВСЕХ иностранных концессий, за исключением охраняемой русскими войсками КВЖД/ЮМДЖ.
6. В июне 1912 в парламенте начинается обсуждение "оборонительной" программы Японии на 1913-1916 финансовые годы. К новому строительству заказываются 4 турбинных крейсера в 4000-5000 тонн и 7 турбинных эсминцев (класса 1100-1300 тонн). Возрождается идея турбинизации "ветеранов". На этот раз 4 бронепалубных крейсера времён РЯВ перепрофилируются в быстроходные заградители. В отличие от "малой" программы, в "оборонительной" предусматривается обязательное использование турбин исключительно японского производства (по лицензии, естественно).
7. В "маленьких гоминьданчиках" в 1912 периодически возникают "инциденты в концессиях" - от забастовок и воровства, до покушений на жизнь концессионеров. Европейской "гранд политик" на это уже плевать - в Европе закручивается нечто небывалое. Рупором всех "оскорблённых" автоматически становятся Япония и США. Но при этом их воззрения на меры по стабилизации ситуации прямо противоположны: Штаты декларируют "открытые двери" и предпочитают договариваться об этом с центральным правительством, Япония ищет контактов с местечковыми боссами и всячески противится "открытым дверям". Япония предлагает европейцам свои услуги по вооружённой охране их концессий в Китае, что лишний раз обостряет её отношения с нанкинским правительством.
8. В 1913 или 1914 (уже по обстановке) Япония выкладывает Нанкину "21 требование", включая размещение японских войск для охраны 2-3 концессий (на что уже получено принципиальное согласие концессионеров). А дальше ... рано или поздно начинается японская высадка в Китае.

К 1914 Япония имеет в составе флота всех ветеранов РЯВ (из которых 3-4 ЭБР/БрКр прошли турбинизацию, а 4 Крл переоснащены в турбинные минзаги). Из свежепостроенного 8 миноносцев. В постройке/достройке 4 крейсера, 8 эсминцев. В парламент вынесена флотская программа "4+4", предусматривающая за 1915-1920 бюджетные годы 4 дредноута, 4 линейных крейсера, 4 лёгких крейсера, 8 эсминцев и 8 тральщиков. Также проходит согласование армейская программа, включающая 4 речных канонерки и 8 войсковых транспортов (в мирное время - каботажников).

насчет не слышат авторы - господа а никто не подумал что интернет например у меня в последнее время ограничен... остался только домашний, но и на него деньги нужны...

насчет японцев - я тоже не совсем уверен что не полезут... НО - будем считать это авторским произволом, чтобы не совсем легко было...  тут шансы - 50-50 - какой кабинет сидеть будет... а без флота не будет и китайских дел для Японии - острова-с

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #53985
1. В течении 2-3 месяцев с момента заключения мира по итогам РЯВ Япония избавляется от всех зарубежных заказов на пополнение флота. Видимо, пополняются британцы.

По пункту 1.
Напомню коллеги, если что что Катори уже не японский в остатке остается КАСИМА  к заключению мира находящийся на отделочных работах, деньги за который уплочены и в условиях тяжелых потерь никто отказывацца от него будет.............  Все более зарубежного на тот момент ничего нет..................

Продолжу позже...

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #54214
в остатке остается КАСИМА  к заключению мира находящийся на отделочных работах

А зачем Японии флот разнобойных образцов. РЯВ и так внесла сумбур в структуру флота, а тут ещё единичный экземпляр, ни тактически, ни технически не сопоставимый со всем остальным флотом.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #54214
деньги за который уплочены

А аргентинцы и чилийцы в своё время - тоже ведь живыми деньгами расплачивались (авансировали) за будущие "ниссины" и "ваканды". Но это не помешало им выставить корабли на продажу. Лучше вернуть 80% денег сейчас, чем доплачивать ещё 20% и нести расходы на содержание никому не нужной посудины. Япония и без "Касимы" второй флот региона, и даже с двумя "Касимами" она на первый флот не тянет.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #54214
Все более зарубежного на тот момент ничего нет

А миноносцы? А подводные лодки? Ведь в реале-то заказывали. Почему же у Вас они вдруг пропали?

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #54219
- стапели нужны разные и строили на разных

На бОльшем стапеле построить меньший корабль - в чём криминал?

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #54219
- переделать линкор в транспорт - сюрреализм полный ибо не рентабельно

Если у Вас к моменту завершения РЯВ даже тип "Касима" далёк от комплектности, то всё прочее (заложенное в Японии) ещё на стапелях. Если монтаж вертикальной брони ещё на начат (а по циклу работ он опережает постановку машин и горизонтальную броню), то у Вас на стапеле "пустая скорлупа", начинку которой Вы вольны менять в широких пределах. А монтаж вертикальной брони к концу РЯВ и не начнётся - в очереди на замену броневых плит у Вас треть действующего флота.

Соответственно, переделать линкор без брони, машин, надстроек. башен и пр. в лайнер - уже не сюрреелизм. А способ поддержать судостроение во время отсутствия военных заказов.

Отредактированно yuu2 (10.04.2009 10:46:39)

коллеги - прежде чем решите выдирать "авансированные" в бюджет деньги - причем не годовой, а нескольколетний - немного задумайтесь Насколько сложно это сделать...
по своей работе связан с федеральным бюджетом - перекинуть деньги с одной дороги на другую стоит столько гемора... а уж выдрать эти деньги и направить на что-нить другое...

вельми сложно выдирать бюджетные деньги япам придется 1904-1905 гг. да и потом тоже... из целевых программ
средства выделят не все, с задержками и последующими выплатами в следующем финансовом году ... т.е. работы идти будут - но медленно
ибо угробить военный суд. пром - для этого нужно быть не менее чем российским дэмократом а-ля 90-е

Отредактированно CheshireCat (10.04.2009 11:21:09)