Doctor Haider написал:

Оригинальное сообщение #539253
Силуэт коммерческого парохода или лайнера как раз преимущество для рейдера.

Не отрицаю, но это при поиске жертвы. А вот когда ВсКр вынужден принять бой - это становиться недостатком.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #539279
Напоминаю  -мы с вами говорим об океанском рейдере

И я о том же. Вы считаете, что противник не начнет оказывать сопротивления рейдерам?

veter написал:

Оригинальное сообщение #539333
А вот когда ВсКр вынужден принять бой - это становиться недостатком.

если ВСКР принял бой с КР - силуэт уже не имеет значения...

veter написал:

Оригинальное сообщение #539333
Вы считаете, что противник не начнет оказывать сопротивления рейдерам?

конечно начнет, но вспомните время - даже нет радио, о потери судна узнают с большим временным люфтом...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #539428
Даже у бронепалубников ("дианы") скорость хода закладывалась очень умеренная, у вспом. крейсеров - то же самое.

ВСКР имели 18-19 уз  - более чем достаточно! Догнать их КР очень сложно в океане - см. опыт ВОК.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #539428
что "радио и радары" лишь облегчают обнаружение рейдера, но не являются обязательным условием.

серьезно? у вас есть примеры ловли рейдеров в океане без радио  - в указанную эпоху?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #539428
И у небольшого крейсера уголь кончится раньше, чем у крупного

серьезно? малый КР может снабжать углем с потопленных ТР...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #539428
"Россия", а тем более "Пересвет" отвечают этому требованию, гораздо лучше, чем небольшой бронепалубный или безбронный крейсер.

указанные вами корабли вообще не годятся против Германии, т.к. слабо вооружены и бронированы против немецких кораблей это высокобортные мишени

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #539428
И Германия была нашим вторым наиболее вероятным противником в этот период, если вы не в курсе.

Зато вы в курсе,  но вот РИФ пополняли океанскими рейдерами... а потом пошла программа для нужд ДВ

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #539428
Знаете в истории на обсуждаемый период случаи ликвидации сильного броненосного рейдера?

да, РЮРИК, чуть позднее разгром немцев у Фолклендских...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #539428
немцы вполне успешно отстрелялись от англичан (среди которых имелся и тяжёлый крейсер!) и самоуничтожились раньше времени.

6*203 против 6*280 ну никак не смотрятся... немцы не могли продолжать рейд, вот в чем суть! причем их принудили к бою (а бой для рейдера уже поражение) не более сильные корабли, а более слабые - т.е. ваша концепция ложна...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #539428
Это "Россия"-то "не обладала"???

да! На боевом корабле просто мало места всегда!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #539509
При чём тут радио?! "Алабаму" и без радио поймали.

Да, в тот год радио еще не было. "Алабаму" поймали с помощью телеграфа.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #538671
Вот строили-строили Уорриор, наконец построили, и как только закончили строить, возникла просто-таки неразрешимая проблема: а к какому классу его теперь приписывать? С какой стороны ни глянь - вроде-как-бы получается что это сильнейший корабль в мире, а если классифицировать его по существовавшим тогда классификациям, то он - черт его дери - корвет! Думали-думали господа адмиралы, и наконец придумали - порешили писать его фрегатом!)

Интересно, кто пустил байку, что "Уорриор" - корвет, что ее до сих пор повторяют?
1. Закрытая батарейная палуба - имеется.
2. Бортовой залп практически равен залпу 130-пушечного корабля.
3. Парусное вооружение 80-пушечного корабля.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #539279
какая глупость - знаете в истории случае продолжения рейдерства после боя с противником?

Я знаю. "Тор" в ВМВ.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #539902
вы хотите гарантий на войне?

Никто не ждал "гарантий" (в том числе и от отечественного кораблестроения), потому и не решились делать упор на скорость. Да и устареет такой крейсер быстрее броненосного.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #539902
вот вы сами себя и выпороли

В чём?! В том, что привёл как раз пример необязательности "радио и радара" для поимки рейдера? Так я это и выше писал - см. пост №202.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #539902
абсолютный размер потребления роли не играет?

Он "играет" на успешность захвата пароходов до того, как сам "рейдер" превратится в жертву крейсеров противника. У броненосного корабля на это больше шансов.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #539902
а против Виттельсбах не хотите?

Первые из них были заложены только в 1899 году! А "Пересвет" с "Ослябей" закладывались одновременно с первыми броненосцами типа  "Кайзер Фридрих III".
Да и число германских броненосцев на тот момент было не таким уж и большим по сравнению с нашими (как находящимися в строю, так и достраивающимися).

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #539902
сильные рейдеры точно также уязвимы, как и ВСКР...

Нет, не "также". Сильный рейдер требует от противника создания намного более сильных (и дорогих) кораблей. А вот против вспом. крейсеров и "колониальные" крейсера сгодятся.
А в случае с эскадрой Шпее основную роль сыграли британские линейные крейсера, которых ещё не было во времена создания германских броненосных крейсеров. А вот если бы у мыса Коронель оказались не броненосные крейсера, а вспом. крейсера немцев...

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #539902
Их сопровождали бы ЛКР англичан и наводил бы на них более крупные...

Как в случае с "Бисмарком"? Уж так его "сопровождали", что аж использование авиации понадобилось.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #539902
после этого боя у них уже не было шансов продолжать рейд.

Не только "были шансы продолжать рейд", скажу больше - они его как раз и продолжили!

Отредактированно Пересвет (30.05.2012 13:45:15)

адм написал:

Оригинальное сообщение #539988
Роль радио сыграл телеграф, так что пример не в тему.

Нет-нет, речь шла именно о том, что "радио и радары" необязательны для поимки рейдера. А телеграф существовал и на момент создания проекта "Рюрика" и "России".
ser56 захотел пример "ловли рейдера без радио и радаров"(с). Я и привёл.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #539968
Да и устареет такой крейсер быстрее броненосного.

какой? ВСКР?  или БПКР 2р? не подскажите за счет чего? Вот быстроту устаревания БРКР я могу показать - сразу все после появления линейных...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #539968
к раз пример необязательности "радио и радара" для поимки рейдера?

а кто писал об их обязательности?  Вопрос о том, что без них поймать можно только случайно, или после тактического прокола рейдера !

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #539968
1) Он "играет" на успешность захвата пароходов до того, как сам "рейдер" превратится в жертву крейсеров противника. 2) У броненосного корабля на это больше шансов.

у вас странная увязка п.1 и п.2 в вашем ответе Отмечу, что ваш БРКР останется без угля достаточно быстро

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #539968
Первые из них были заложены только в 1899 году!

важно в каком году вступили в строй!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #539968
Да и число германских броненосцев на тот момент было не таким уж и большим по сравнению с нашими (как находящимися в строю, так и достраивающимися).

на Балтике? к 1904г у них 10 ЭБР, а у нас? 

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #539968
Сильный рейдер требует от противника создания намного более сильных (и дорогих) кораблей.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #539968
А в случае с эскадрой Шпее основную роль сыграли британские линейные крейсера, которых ещё не было во времена создания германских броненосных крейсеров.

это что-то меняет? Сосредоточили бы англичане соединение броненосных КР или быстроходных ЭБР - какая разница...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #539968
А вот если бы у мыса Коронель оказались не броненосные крейсера, а вспом. крейсера немцев.

у вас проблемы? ЗАЧЕМ ВСКР сбиваться в эскадру?  Искали бы их 3-4 ВСКР по всему Тихому океану... Без авиации, с учетом опыта начального периода 2МВ (39-41г) не нашли бы ДОЛГО!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #539968
скажу больше - они его как раз и продолжили!

вы о чем?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #539991
ser56 захотел пример "ловли рейдера без радио и радаров"(с). Я и привёл.

так пример -то глупый, а вы упорствуете...

адм написал:

Оригинальное сообщение #540002
Если рейдер не будет допускать таких ошибок - как его ловить?

очень сложно - по сути случайно, шансы только в узостях... см. пример ВОК

зато их МАЛО и эффективность их МАЛА! У вас ЛОГИЧЕСКОЕ не понимание сути - рейдер создается не для того, чтобы их СЛОЖНО было перехватить, а для того, чтобы НАРУШАТЬ судоходство! А это значит, что  рейдеров должно быть МНОГО! К примеру - вместо каждого рюрика можно построить 3 БПКР 2р, т.к. вместо 3 на коммуникации можно выпустит 9 кораблей за те же деньги!  Эффективность 9 КР будет заметно выше, да и отловить их будет сложнее, особенно с учетом того, что КР надо ремонтировать, обслуживать и давать отдых экипажам! 

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #539968
Как в случае с "Бисмарком"? Уж так его "сопровождали", что аж использование авиации понадобилось.

к сожалению, вы опять не поняли, что занялись самопоркой - пример ЛК Бисмарк убедительно показывает  бесперспективность мощных рейдеров!   Если принять во внимание стоимость этого корабля и эффективность его как рейдера, сравнительно с ВСКР немцев, то вывод банальный...

Отредактированно ser56 (30.05.2012 16:16:03)

адм написал:

Оригинальное сообщение #540002
Если рейдер не будет допускать таких ошибок - как его ловить?

Отправкой в море большого числа кораблей, что и будет в случае действия крейсеров на коммуникациях более сильной морской державы - Великобритании.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #539902
по вашей логике Ямато хуже Боярина...

Соаершенно верно, если по Вашему Боярин строился как убийца Ямато.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #539902
и хороший выход - ВСКР...

ВсКр - как раз корабль заточенный только под истребителя торговли. Другие функции на него возложить очень сложно. Разве что штабной корабль-яхта.
В составе отряда Рюрик+ВсКр \возможен еще Пересвет\ они дополняют друг друга. 2-3 таких отряда составляют уже неплохую силу которая может решать гораздо более широкий спектр задач: например уничтожение слабозащищенных баз и портов противника, уничтожение более слабого флота.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #540082
Отмечу, что ваш БРКР останется без угля достаточно быстро

Для этого ему придается ВсКр, который при небольшой доработке также выполнит функцию снабженца.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #540082
вместо каждого рюрика можно построить 3 БПКР 2р, т.к. вместо 3 на коммуникации можно выпустит 9 кораблей за те же деньги!  Эффективность 9 КР будет заметно выше

Особенно если войны с Англией не будет, а в РЯВ они пойдут в Корейский пролив, там они конечно порезвяться... Японские войска не будут перевозиться более на материк, Порт-Артур выстоит.  Да и 1августа все будет по другому....

veter написал:

Оригинальное сообщение #540115
ВсКр - как раз корабль заточенный только под истребителя торговли. Другие функции на него возложить очень сложно. Разве что штабной корабль-яхта.

почему - их в указанное время использовали для целей разведки, дозора и т.п. - см. КТО обнаружил 2ТОЭ.

veter написал:

Оригинальное сообщение #540115
а в РЯВ они пойдут в Корейский пролив, там они конечно порезвяться...

а что вас так насмешило?  Большинство японских БПКР меньше и/или тихоходнее Боярина, пара отрядов из 3-4 таких КР вполне могла создать серьезные проблемы с судоходством в Желтом море, особенно если во главе поставить БРКР типа  баян.

veter написал:

Оригинальное сообщение #540115
. 2-3 таких отряда составляют уже неплохую силу которая может решать гораздо более широкий спектр задач: например уничтожение слабозащищенных баз и портов противника, уничтожение более слабого флота.

ретранслируете официальную доктрину РИФ? в том то и проблема, что она была ошибочна и РЯВ это доказала...

veter написал:

Оригинальное сообщение #540115
Для этого ему придается ВсКр, который при небольшой доработке также выполнит функцию снабженца.

а ЗАЧЕМ так сложно - 4ВСКР (3 по цене =один рюрик+1) выполнят заметно больший объем работы...

veter написал:

Оригинальное сообщение #540115
Японские войска не будут перевозиться более на материк, Порт-Артур выстоит.  Да и 1августа все будет по другому....

ваш стеб неуместен  - именно КР война могла заметно изменить ход РЯВ - проблема в том, что некоторые наши адмиралы, особенно СОМ, это не понимали...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #540120
Вот только "резвиться" там будут скорее японцы.

не опишите КАК? кто из них догонит Боярин?  или примет бой с 9 оными?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #540120
Да, по другому, кораблики в 3000 тонн под огнём "асамоидов"

а ЗАЧЕМ? Зачем свои глупости другим приписывать?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #540113
Любой корабля, при создании которого основной упор был сделан на скорость!

значит все ЭМ?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #540113
При большом числе "охотников" эта "случайность" наступит быстро.

словеса что по вам "большое число"... Поймали англичане ВСКР немцев в начале 2МВ?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #540113
P.S. О ценности подобных корабликов в войне с Германией так и не поведаете

а чего на глупости отвечать? вы с кем воевать собрались? ИЛи по вам с Германией воевать РИ нужен флот? Ну и бред же вы несете ....

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #540113
опираются на заложенные сейчас корабли вероятного противника! "Машины времени" не было.

опираться надо на ЗАДАЧИ флота!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #540113
"Пересветы" закладывались не в 1904 году, если вы не в курсе!

опять забегали? по вам строительство флота одномоментный процесс?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #540113
а действовать вблизи неприятельских портов (где можно наиболее эффективно нанести урон противнику).

опять бред - все порты на Тихом в одном месте? Карту посмотрите...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #540113
И это говорит тот, кто при обсуждении вопросов концепции русского "рейдера" середины 90-х гг. XIX века постоянно приводит в пример случаи почему-то из ПМВ и ВМВ! "У вас проблемы?"(с)

это говорит тот, кто способен понять суть, а не прыгать как блоха от аргументов, как вы!
Разжую, для не способного - начало 1МВ и 2МВ по-сути ничего не меняет для рейдеров -  радаров мало, авиации тоже!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #540113
У вас логическое непонимание сути

плагиат от неумения что-то сформулировать самому

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #540113
чтобы нарушать судоходство нужно одновременно с этим оставаться в строю, а не шарахаться от каждой кан. лодки, и быть быстро потопленным каким-нибудь бронепалубником

демагогия - см. опыт немецких ВСКР!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #540113
О каком отдыхе может идти речь на гораздо менее мореходном бронепалубнике в 3000тонн, да ещё и с гораздо более тесными жилыми помещениями???!!!

см. Эмден, теоретик  

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #540113
Не говоря уже о необходимости иметь на трёх крейсерах бОльшее число моряков, чем на одной "России" или "Пересвете"

зато 3 боярина в 3х местах

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #540113
И что, из этого нужно сделать вывод о нелепости строительства в конце XIX века и ЭБРов?

нет - вывод банальный - вы не можете анализировать

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #540113
Он как раз показывает, что проблему "мощного рейдера" не решает даже его встреча с "одноклассником"

не подскажите - сколько ТР потопил Бисмарк в своем рейде? ИЛи  Тирпиц?  И эффективность этого?

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #540160
кто из них догонит Боярин?   или примет бой с 9 оными?

Какой "Боярин" вместо "рюриков"??? Будут 19-узловые бронепалубники. А вместо "Рюрика" - 18-узловые. Вот радость будет при встрече с Камимурой!

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #540160
а ЗАЧЕМ?

Вот и я думаю - зачем подставлять этих небольших бронепалубных тихоходов под встречу с "асамами"?

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #540160
значит все ЭМ?

Да, миноносцы устаревают быстрее крейсеров, а крейсера - быстрее, чем ЭБРы.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #540160
Поймали англичане ВСКР немцев в начале 2МВ?

Опять "машина времени"? А англичан в это время больше беспокоили как раз броненосные рейдеры, и подводные лодки, чем какие-то там вспом. крейсера.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #540160
ИЛи по вам с Германией воевать РИ нужен флот?

Да не "по мне", а по мнению российского военного руководства! Вы, надо полагать, думаете, что ВМБ в Либаве создавали против англичан?

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #540160
опираться надо на ЗАДАЧИ флота

Одна из двух основных задач была как раз противостояние флоту Германии на Балтике.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #540160
по вам строительство флота одномоментный процесс?

Закладка кораблей по новому проекту - одномоментный. Решение принимается "здесь и сейчас".

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #540160
все порты на Тихом в одном месте?

Так ведь и британские корабли не в одном месте. Будут поблизости от портов крутиться.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #540160
это говорит тот, кто способен понять суть

Это вы о ком?

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #540160
начало 1МВ и 2МВ по-сути ничего не меняет для рейдеров -  радаров мало, авиации тоже!

О, а совсем недавно говорили что-то про "радио и радары".

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #540160
см. Эмден

О, да, там уж был "отдых"!

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #540160
зато 3 боярина в 3х местах

Только эти "3 места" будут дальше от районов крейсерста, чем у "России". Из-за меньшей дальности.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #540160
сколько ТР потопил Бисмарк в своем рейде?

Он потопил кое-что гораздо более ценное. И ушёл бы, если бы не авиация.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #540160
вы не можете анализировать

Что, больше нечего сказать?

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #540160
почему - их в указанное время использовали для целей разведки, дозора и т.п. - см. КТО обнаружил 2ТОЭ.

Рейдерские качества у японских ВсКр послабее чем у русских. Японцы скорее всего их и готовили скорее как сторожевые и дозорные корабли, нежеле чем крейсера-рейдеры. Не забываем также, что японские ВсКр действовали вблизи \в зоне радиосвязи\ от своих главных сил. Задача Синано-Мару передать донесение об обнаружении 2ТОЭ, большего от него не ждали.
Лена тоже выходила с Мн, но это разовая и непрофильная акция.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #540160
Большинство японских БПКР меньше и/или тихоходнее Боярина, пара отрядов из 3-4 таких КР вполне могла создать серьезные проблемы с судоходством в Желтом море, особенно если во главе поставить БРКР типа  баян.

Речь о 1891-95гг или о программе 1898г? Я с Вами согласен, что группа Баян+2Боярина смотриться довольно неплохо как разведка или крейсера для коммуникаций на ограниченных ТВД таких Балтика и Желтое море. Помниться ветка была Баяны+Новики или 6кт. Но опять при условии, что асамоиды оттянуты ВОКом, и 1ТОЭ ведет активные боевые действия. И таких групп в ТОЭ как минимум 2, лучше 3. Для действий в Японском море из ВлВ или Тихом океане такая группа уже мало подходит.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #540160
что она была ошибочна и РЯВ это доказала...

Не доктрина была ошибочна, а планы на РЯВ строились исходя из ошибочного постулата, что война начнется традиционно: сначала объявление, потом мобилизация, т.е. без внезапного нападения. Растановка сил и их задачи и были соответствующими. К Кр войне всерьез не готовились, перед ВОКом перед войной задачи ставились буквально высосанные из пальца: типа топя рыбаков сеять пани ку на японском берегу...

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #540160
а ЗАЧЕМ так сложно - 4ВСКР (3 по цене =один рюрик+1) выполнят заметно больший объем работы.

Рюрик вполне нормальный боевой корабль, ВсКр - вооруженный пароход. Проще тогда тип рейдера ВМФ разработать без всякого гражданского уклона, он и в составе флота всю службу будет.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #540160
именно КР война могла заметно изменить ход РЯВ

Могла, но не так как Вы написали.