Сейчас на борту: 
410,
Азов,
Юрген
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 25 26 27 28 29 … 33

#651 07.04.2009 13:20:10

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1983




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #52797
в ходе РЯВ к сожалению ничего, есть только данные по английским 27-узловым и 30-узловым сериям

Японские и русские истребители суть все тот же британский тип. И данные по скорости  можно применять.

#652 07.04.2009 14:06:52

Глокий Куздр
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53153
Получиться что типа «Express» «Специального 32-узлового» типа программы 1896-97 гг.

Или типа "Карабинье", но раньше почти а 10 лет :)

#653 07.04.2009 15:22:37

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #53116
но не шли в полуподводном положении, как "британцы" или "рогатые черепахи" 80-х.

Первые миноносцы - да, но не более крупные "дестройеры"! На волнении только принимали воду носовой частью.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #53116
Вот только ухудшение ходовых характеристик было связано именно с износом самой машины

А ЭТО откуда? Мне всё встречались упоминания проблем с котлами.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #53116
25-26 узлв - это вполне достаточно для "истребителя" и в конце 90-х, ведь 25 узлов порт-артурских "соколов" никого не смущали

Смущали бы 23 узла, которые ваши минные крейсера давали бы на службе.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #53116
Допустим, в 1894- ом опрометчиво заказан очередной "казарский"

Так ведь разочаровались к тому времени в "казарских", чтобы ещё одного "клонировать"!

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #53116
Например обсудить возможность создания в середине 90-х мега-дестроера британского типа (в "соколиной" архитектуре), но тонн эдак в 500-600.

Так я и писал ранее - заказать "Ярроу" "уничтожитель миноносцев" не в 220, а, хотя бы, в 300тонн - развитие "Хорнета". Так ведь всё упирается в деньги! И 220-тонный "дестройер" показался дороговатым, не то что 300-тонный. А от  500-тонного "дестройера" просто отмахнулись бы.

#654 07.04.2009 15:55:22

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53130
Водоизмещение будет больще, значит больше доля механизмов, можно увеличить и мощность.

...и получить... те же 23,5 узла. А тут британцы со своими "дестройерами"!

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53130
Кроме того немцы использовали локомотивные котлы а не водотрубные еще запас водоизмещения.

Вот именно, локомотивные. А вы полагаете, что они по русскому заказу тут же создадут удачную КМУ с водотрубными котлами!

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53130
Всадник и Гайдамак в альтернативе с 22,5 узловой скоростью

То есть принципиально не отличающиеся от реальных. Но вот реальные почему-то не были довооружены 75мм орудием (на корме, скажем).

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53130
до вражеских берегов нужно дойти

И минным крейсерам сделать это будет не легче, чем эск. миноносцам.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53130
Строяться за границей МКУ из-за низкого качества механизмов отечественной постройки.

А от вас потребуют загрузить отечественные производственные мощности, чтобы не растерять кадры. А некачественная постройка у нас была не только по части КМУ - так, что, всё за гранипцей заказывать?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53130
Но военной необходимости в их дальнейшей постройке не было

Это видно с высоты нашего времени.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53130
При усилении волнения Сокол с низким надводным бортом в носу будет зарываться носом и скорость будет падать в большей степени.

В сильный шторм не будет стоять задача борьбы с миноносцами.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53130
в декабре 1897 г принимаеться программа 1898 г направленная против Японии, основной противник поменялся.

Разрабатывать проекты, выделять деньги на постройку, строить первые корабли за границей начнут раньше 1897 года.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53130
На кой им отправлять в разведку дивизионер который для этого не предназначен.

Менее заметный корабль. И всегда надо быть готовым к встрече с "дивизионером", а не только с миноносцем.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53130
Минные крейсера слишком крупные для подобного использования.

"Всадник" и "Гайдамак" использовали как тральщики. 

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53130
При установки 2-х холодильников на других кораблях таких проблем не наблюдалось

Их не использовали в качестве тральщиков, очевидно.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53130
Да и выбор британских дестройеров был у Японцев единственно возможный.

Могли заказать увеличенные до 500тонн. :)

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53130
Дальность плаванья приведена по методике Афанасьева, а при испытаниях дальность 1970 миль при скорости 12,4 узла,

А откуда вы взяли данные, что дальность "Абрека" замерялась на 12,4 уз.?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53130
Немцы не стали терражировать британский проект из-за проблем с мореходностью и прочностью корпуса, а взяв из него необходимый опыт приступили к строительству мореходных миноносцев которые имели типичные немецкие черты: полубак, мощное торпедное вооружение и слабое артеллирийское.

Только начали они в 1898 году, и их опытом мы воспользоваться в середине 90-х гг. не сможем.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53130
на Соколах 3-47мм на 1-75 мм. Да и желание ни откуда не появится.

Можно вполне кормовое 47мм заменить на 75мм (по примеру испанских "контр-миноносцев"). А желание ниоткуда не появится, как не появится и желание тратить деньги на дорогие минные крейсера, когда есть проект (и "образец") менее дорогого и более быстроходного "уничтожителя миноносцев"!

#655 08.04.2009 05:14:43

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1983




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53216
и получить... те же 23,5 узла. А тут британцы со своими "дестройерами"!

С низкой мореходностью. И са переоблегченными корпусами.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53216
Вот именно, локомотивные. А вы полагаете, что они по русскому заказу тут же создадут удачную КМУ с водотрубными котлами

Котлы можно заказать и отдельно тем кто тих производит(Норман)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53216
То есть принципиально не отличающиеся от реальных. Но вот реальные почему-то не были довооружены 75мм орудием (на корме, скажем).

В реале скорость у них была 20 узлов. Не довооружены были имено из-за  строительства дестройеров английского типа.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53216
И минным крейсерам сделать это будет не легче, чем эск. миноносцам.

Легче. Мореходность выше,  обитаемость выше.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53216
В сильный шторм не будет стоять задача борьбы с миноносцами.

Кроме сильного шторма есть еще и сильное волнение, свежая погода и т.д. Истребитель английского типа быстрее потеряет способность вести бой.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53216
Разрабатывать проекты, выделять деньги на постройку, строить первые корабли за границей начнут раньше 1897 года.

Правильно, миноносцы у немцев начаты постройкой в 1897 г.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53216
Менее заметный корабль. И всегда надо быть готовым к встрече с "дивизионером", а не только с миноносцем.

При случайной встречи у нас остаються и Соколы , но в меньшем количестве.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53216
"Всадник" и "Гайдамак" использовали как тральщики.

Использовавли потому что они с 20 узловой скоростью на испытаниях не воспринимались в качестве главных минных кораблей.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53216
Могли заказать увеличенные до 500тонн.

Покажите образец.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53216
А откуда вы взяли данные, что дальность "Абрека" замерялась на 12,4 уз.?

Мельников "Минные крейсера России"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53216
Только начали они в 1898 году, и их опытом мы воспользоваться в середине 90-х гг. не сможем.

А мы и не заказываем им образцовые корабли. Конструктивный тип наш.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53216
Можно вполне кормовое 47мм заменить на 75мм (по примеру испанских "контр-миноносцев"). А желание ниоткуда не появится, как не появится и желание тратить деньги на дорогие минные крейсера, когда есть проект (и "образец") менее дорогого и более быстроходного "уничтожителя миноносцев"!

Но не заменили. Замена в Порт-Артуре производили на ТА. В мирное время такая замена не пройдет. Пример испанских дестройеров это замена 3-х 57 мм на 1 76 мм, а не один к одному. Тратить деньги на минные крейсера будут потому что проект отработан, строительство кораблей уже ведется, налажены контрагентные поставки. И мореходные качества их позволяют более безопасно совершить переход на Дальний Восток. Сборка Соколов в Порт- Артуре производилась после 1898 г. До его занятия сборка не планировалась. До программы 1898 г. строительство минных крейсеров велось по вышеперечисленным причинам, после из-за наличия готового проекта и в целом удовлетворености их по мореходным качествам, обитаемости, вооружению дла и скоростные качества планируемых к постройке кораблей соответствовали более поздним Добровольцам.

Отредактированно Олег 69 (08.04.2009 05:29:50)

#656 08.04.2009 05:18:42

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1983




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #53180
Или типа "Карабинье", но раньше почти а 10 лет

Вот именно что раньше и это развитие французского типа истребителя.

#657 08.04.2009 12:54:10

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53479
С низкой мореходностью. И са переоблегченными корпусами.

Мореходность для "уничтожителя миноносцев" - на втором плане. Это ведь даже не авизо. А прочность корпусов при воспроизведении "Сокола" в России была увеличена.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53479
В реале скорость у них была 20 узлов. Не довооружены были имено из-за  строительства дестройеров английского типа.

С полными запасами угля, с которыми минные корабли обычно не испытывали. С неполными - 21 узел. А какая связь между строительством "дестройеров" и довооружением "Всадника" и "Гайдамака" одним 75мм орудием? Вряд ли "нехватка". А если и так, то где возьмутся такие орудия для ваших минных крейсеров, да ещё по две единицы на корабль?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53479
Мореходность выше,  обитаемость выше.

В штормовую погоду такой поход не начнут, а обитаемость на таком недлинном переходе не успеет себя проявить.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53479
Кроме сильного шторма есть еще и сильное волнение, свежая погода и т.д. Истребитель английского типа быстрее потеряет способность вести бой.

Но вражеские миноносцы при этом сохранят возможность идти в минную атаку? :)

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53479
При случайной встречи у нас остаються и Соколы

Будут либо минные крейсера, либо "соколы" - на развитие обоих типов (серьёзно отличающихся) не хватит средств!

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53479
Использовавли потому что они с 20 узловой скоростью на испытаниях не воспринимались в качестве главных минных кораблей.

Использовали, что было в наличии. Будут ваши минные крейсера вместо "соколов" - будут их использовать.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53479
Покажите образец.

А вы не покажете образец для заказа ваших 500-тонных минных крейсеров в 1894-95гг.?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53479
Мельников "Минные крейсера России"

На стр. 52 он приводит результаты расчёта по методике В.И.Афанасьева - при скорости 10 узлов.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53479
А мы и не заказываем им образцовые корабли. Конструктивный тип наш.

Но КМУ им ведь заказывать планируете. И потом, откуда уверенность, что в России создадут корпуса с удачными обводами для скоростей в 24-25 узлов?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53479
Но не заменили.

Как и на "Всаднике" и "Гайдамаке".

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53479
Тратить деньги на минные крейсера будут потому что проект отработан, строительство кораблей уже ведется, налажены контрагентные поставки.

Да не успеете всё это сделать до заказа "Сокола" - при российских-то темпах.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53479
Сборка Соколов в Порт- Артуре производилась после 1898 г. До его занятия сборка не планировалась.

Ижорскому заводу были заказана разборные "соколы" ещё 7 июля 1897 года, то есть ДО занятия Порт-Артура!

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53479
До программы 1898 г. строительство минных крейсеров велось по вышеперечисленным причинам, после из-за наличия готового проекта и в целом удовлетворености их по мореходным качествам, обитаемости, вооружению дла и скоростные качества

После заказа вероятным противником более быстроходных "истребителей" скорость уже не будет удовлетворять, а стоимость не будет удовлетворять с самого начала!

#658 08.04.2009 14:00:19

Глокий Куздр
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53204
На волнении только принимали воду носовой частью.

Да нет, не только "носовой" частью, но и вентиляционными трубами, и дымоходами, и ещё черте-чем, судя по отзывам современников (речь конечно  не целых волнах, но тем не менее) :)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53204
Мне всё встречались упоминания проблем с котлами.

А мне встречалась формулировка вида: "из-за износа машин и котлов". В котлах проблемы с трубками, которые можно заменить, а износ машины лечится только полной переборкой, вплоть до замены отдельных узлов цилиндро-поршневой группы, что как показала дальневосточная практика, не имея под рукой завода сделать весьма проблематично (в то же время полукустарно собранные машины (т.е. вторично, не заводской сборки) имели качества как у изношенных). Вобщем обычный дестройер очевидно нужно было собирать "на месте", в то время как более круный и мореходный МК можно было (и нужно было) перегонять своим ходом (тем более что старикам это вполне удалось  в своё время).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53204
Смущали бы 23 узла, которые ваши минные крейсера давали бы на службе.

Скорее могли бы смущать 26 узлов, которые головной МК мог показать на пробе, в сравнениии с 29-ю узлами, показываемыми британскими дестройерами на пробе. 

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53204
Так ведь разочаровались к тому времени в "казарских", чтобы ещё одного "клонировать"!

"Всадник" и "Гайдамак" были в готовы в 1894. И сразу после этого задумывались о заказе третьего корабля (будущий "Абрек") Крейтону, но протяниули с решением больше года. Если бы заложили "Абрек" без промедления, то с "соколом" пролетели бы. А в 1896 появился бы выбор - 26 узловой МК нового поколения, или британский истребитель, и далеко не факт что выбор однозначно пал бы на второй (учитывая ясно обозначившийся к тому времени дальневосточный вектор во внешней политике).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53204
А от  500-тонного "дестройера" просто отмахнулись бы.

Да, от дестройера в 500 тонн пожалуй точно отказались бы.

Отредактированно Эвмел (08.04.2009 14:03:04)

#659 08.04.2009 16:30:17

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #53637
не только "носовой" частью, но и вентиляционными трубами, и дымоходами, и ещё черте-чем, судя по отзывам современников

Интересно было бы почитать про переходы в сильный шторм "Абрека", да ещё с обводами для 25-узловой скорости!

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #53637
В котлах проблемы с трубками, которые можно заменить, а износ машины лечится только полной переборкой, вплоть до замены отдельных узлов цилиндро-поршневой группы, что как показала дальневосточная практика, не имея под рукой завода сделать весьма проблематично

Вот только трубки изнашиваются быстрее, чем главные машины. И из-за дальних переходов на ДБ ваши минные крейсера ощутят это сильнее "соколов", собираемых "на месте".

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #53637
Скорее могли бы смущать 26 узлов, которые головной МК мог показать на пробе

Минный крейсер со скоростью 26 узлов? Да вы его хотя бы до 24-25 узлов разгоните в 1895 году!

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #53637
И сразу после этого задумывались о заказе третьего корабля (будущий "Абрек") Крейтону, но протяниули с решением больше года.

Так и в вашей "альтернативе" нужно время для создания мощной и лёгкой КМУ для вашего минного крейсера и расчёт обводов для более высокой скорости, чем у реального "Абрека". Может, и больше года провозитесь - до 1895-го, а в 1894 году уже был заказан "Сокол", причём, с гораздо бОльшей скоростью, и с бОльшей вероятностью получения этой высокой скорости!

#660 08.04.2009 16:35:02

Vova7
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53702
Интересно было бы почитать про переходы в сильный шторм "Абрека", да ещё с обводами для 25-узловой скорости!

ну реальный Абрек себя в открытом море вел не пример лучше дестройеров...

Выйдя 7 сентября 1899 г. на присоединение к эскадре Средиземного моря, "Абрек" прибыл в Пи-рей 30 октября 1899 г. В пути при весьма неспокойной погоде корабль по донесению командира "прекрасно держался против очень свежего ветра и громадной волны, мало терял ход". Машины в продолжении всего пути 14-15 уз скоростью (155-160 об/мин) работали безукоризненно. Котлы в пути успевали чистить через 12 ч.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/mkr_ru/07.htm

#661 08.04.2009 17:17:57

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #53707
ну реальный Абрек себя в открытом море вел не пример лучше дестройеров...

В сильный или "жесточайший" шторм он не попадал. "Весьма неспокойная погода" - не показатель.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #53707
Выйдя 7 сентября 1899 г. на присоединение к эскадре Средиземного моря, "Абрек" прибыл в Пи-рей 30 октября 1899 г. В пути при весьма неспокойной погоде корабль по донесению командира "прекрасно держался против очень свежего ветра и громадной волны, мало терял ход". Машины в продолжении всего пути 14-15 уз скоростью (155-160 об/мин) работали безукоризненно. Котлы в пути успевали чистить через 12 ч.

Отчего же не процитировали следующее предложение? :)

#662 08.04.2009 18:29:14

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Процитирую я

Хуже было с качкой, размахи которой достигали 42° и оказались столь стремительными, что в трюме не выдержали крепления горловин цистерны пресной воды. Не раз, наверное, приходилось на "Абреке" вспоминать равнодушие и нерадивость власти, отклонившей предложение командира об установке на корабле скуловых килей.

Скуловые кили - минус 1-1,5 узлов.

Как будем разгонять альтМК? Удваивать МКУ Сокола - 4 линии валов, 8 котлов, чтобы получить 7600 лс, а меньше для 25 уз не получится. А МКУ в 6000 лс для М еще нет в продаже. Первые 30-узловые в 1895-м только заказаны-заложены.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#663 08.04.2009 19:46:31

Vova7
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53721
Отчего же не процитировали следующее предложение?

да черт с ними с килями - первые дестройеры мотыляло не меньше... да и более поздние "французы" тоже от качки страдали

#664 08.04.2009 19:57:19

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #53783
да и более поздние "французы" тоже от качки страдали

Вот как раз у эск. миноносцев французской постройки "Программы 1898 года" с качкой дела обстояли лучше, чем у "Абрека".

#665 08.04.2009 20:01:25

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #53783
да черт с ними с килями - первые дестройеры мотыляло не меньше...

В свете упоминания лучшей мореходности минных крейсеров в сравнении с "дестройерами" это звучит странно. Но они, хоть были быстроходнее.

#666 08.04.2009 21:21:43

Vova7
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53789
Вот как раз у эск. миноносцев французской постройки "Программы 1898 года" с качкой дела обстояли лучше, чем у "Абрека".

а как же пониженная остойчивость именно у французов...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53791
В свете упоминания лучшей мореходности минных крейсеров в сравнении с "дестройерами" это звучит странно. Но они, хоть были быстроходнее.

Мореходность определяется не только качкой..

#667 08.04.2009 22:00:22

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #53829
а как же пониженная остойчивость именно у французов...

А она и не давала о себе знать (в отрицательном смысле)! Пока во ПМВ не стали принимать на верхнюю палубу дополнительный груз...

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #53829
Мореходность определяется не только качкой..

Но во многом ею определяется эффективность использования артиллерии.

#668 09.04.2009 13:21:12

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1983




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53603
С полными запасами угля, с которыми минные корабли обычно не испытывали. С неполными - 21 узел. А какая связь между строительством "дестройеров" и довооружением "Всадника" и "Гайдамака" одним 75мм орудием? Вряд ли "нехватка". А если и так, то где возьмутся такие орудия для ваших минных крейсеров, да ещё по две единицы на корабль?

20 узлов именно на официальных испытаниях с контрактными запасами угля.. Связь в том, что после начала массового строительства дестройеров реальные минные крейсера воспринимались как устаревшие корабли. И до их довооружения руки не дошли. А пушки можно заказать заранее.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53603
Мореходность для "уничтожителя миноносцев" - на втором плане. Это ведь даже не авизо. А прочность корпусов при воспроизведении "Сокола" в России была увеличена.

Мореходность нужна для совместного плаванья с эскадрой. По поводу Соколов я уже приводил- 100 миль от базы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53603
В штормовую погоду такой поход не начнут, а обитаемость на таком недлинном переходе не успеет себя проявить.

На растоянии 100 миль не успеет, а дальше успеет. Да и штормовая погода может начаться в походе.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53603
Но вражеские миноносцы при этом сохранят возможность идти в минную атаку?

Минный крейсер нужен для защиты от миноносцев у вражеских берегов. А до них нужно дойти и некоторое время находиться там.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53603
Будут либо минные крейсера, либо "соколы" - на развитие обоих типов (серьёзно отличающихся) не хватит средств!

Строили и Соколы и Невки одновременно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53603
Использовали, что было в наличии. Будут ваши минные крейсера вместо "соколов" - будут их использовать.

Но Соколы то есть и зачем использывать более крупные корабли и с большей осадкой.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53603
А вы не покажете образец для заказа ваших 500-тонных минных крейсеров в 1894-95гг.?

Наши минные крейсера развитие шихауского типа с увеличением мореходности, а вот создание дестройера английского типа в 500 тонн на 1895г.  это маловероятно т.к. увеличение водоизмещения в 2 раза без улучшения мореходности бессмысленно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53603
На стр. 52 он приводит результаты расчёта по методике В.И.Афанасьева - при скорости 10 узлов.

"При проведенной 22 сентября на мерной линии проверке расхода топлива и смазочного масла установили, что на скорости 12,4 уз требовалось затратить в час 686 кг угля, при 19,3 уз расход составлял 1950 кг. При запасе угля 110 т это обеспечивало дальность плавания соответственно 1970 и 1090 миль. Эти сведения, учитывая особо благоприятные обстоятельства - отсутствие износа машин и котлов, отборный уголь и квалифицированное обслуживание - следует признать для корабля наивысшими из возможных." На 2 абзаца ранее.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53603
Но КМУ им ведь заказывать планируете. И потом, откуда уверенность, что в России создадут корпуса с удачными обводами для скоростей в 24-25 узлов?

Уверености конечно нет. И поэтому помощь немцев.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53603
Да не успеете всё это сделать до заказа "Сокола" - при российских-то темпах.

Это самое слабое место.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53603
После заказа вероятным противником более быстроходных "истребителей" скорость уже не будет удовлетворять, а стоимость не будет удовлетворять с самого начала!

Заказ японцами 30 узловых истребителей не повлиял на заказ наших 27 узловых.

#669 09.04.2009 13:31:10

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1983




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #53748
Скуловые кили - минус 1-1,5 узлов.

мне кажется 0,5-1 узел.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #53748
Как будем разгонять альтМК? Удваивать МКУ Сокола - 4 линии валов, 8 котлов, чтобы получить 7600 лс, а меньше для 25 уз не получится. А МКУ в 6000 лс для М еще нет в продаже. Первые 30-узловые в 1895-м только заказаны-заложены.

Создавать установки нужно новые, а не удваивать число уже освоенных в производстве.

Отредактированно Олег 69 (09.04.2009 13:31:47)

#670 09.04.2009 14:17:38

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53988
Создавать установки нужно новые, а не удваивать число уже освоенных в производстве

Создавать - ключевое слово. Опять будем самобытно догонять паровоз.

При всем моем патриотизме, считаю, что самобытный тип российского МК must die под напором дестойеров. Причем не важно быдут ли это британцы или дивизионеры. Время полноценных миноносцев в 500-600 т в 1895 году еще не пришло.

Отредактированно Константин (10.04.2009 10:29:49)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#671 09.04.2009 14:29:29

Vova7
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #54013
Время полноценных миноносцев в 500-600 т в 1895 году еще не пришло.

а 400т пришло? ;) веь предлагаются именно они.. а 500т корабли аккурат к РЯВ

#672 09.04.2009 14:53:33

Глокий Куздр
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53702
Вот только трубки изнашиваются быстрее, чем главные машины. И из-за дальних переходов на ДБ ваши минные крейсера ощутят это сильнее "соколов", собираемых "на месте".

Вот именно, что "самоходный" МК и "сборный" "сокол" находятся в неравном положении. Первый имеет машину заводской сборки, которая слегка "пообтерлась" за время похода, но при этом всё ещё сохранила качества "фирменного" изделия вполне себе второй свежести, но есть проблемы с котлами (тут трбуки нужно менять, здесь подтекает, и т.п.). МК приводит котлы в порядок, и далее нежно эксплуатирует свою машину, и к моменту часа Ч находится в целом в неплохом тонусе. В то время как у "сборного" "сокола" вся КМУ - изначально  - хлам, и улучшить её нет никакой возможности.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53702
Минный крейсер со скоростью 26 узлов? Да вы его хотя бы до 24-25 узлов разгоните в 1895 году!

В 96-м ведь разогнали до 25,72 (на службе) при 6000 л.с.. И это при том, что, ИМХО, если бы задача спроектировать такой корабь была поставлена перед британцами, они бы впихнули в МК переоблегченные машины сумммарной мощностью тысяч в восемь минимум, и на мерной миле заставили бы "торпедофарцойг" пару часов бежать на скорости 27-27,5 узлов. Только вот такого монстра британской выделки я бы своим ходом на ДВ не рискнул оправить :)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #53702
Так и в вашей "альтернативе" нужно время для создания мощной и лёгкой КМУ для вашего минного крейсера и расчёт обводов для более высокой скорости, чем у реального "Абрека". Может, и больше года провозитесь - до 1895-го, а в 1894 году уже был заказан "Сокол", причём, с гораздо бОльшей скоростью, и с бОльшей вероятностью получения этой высокой скорости!

Ну в моей альтернативе строят "реальный" Абрек, со всеми его недостаками а к моменту его готовности встают на распутье: принципиально новый МК (два винта, 6000 л.с., полубак), либо корабль Ярроу.

Отредактированно Эвмел (09.04.2009 14:55:29)

#673 09.04.2009 19:54:21

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53983
20 узлов именно на официальных испытаниях с контрактными запасами угля.. Связь в том, что после начала массового строительства дестройеров реальные минные крейсера воспринимались как устаревшие корабли.

На испытаниях с ПОЛНЫМ запасом угля, а обычно испытывали с НОРМАЛЬНЫМ. А что касается довооружения, то не более новые кан. лодки типа "Гремящий" довооружили современными 75мм орудиями.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53983
Мореходность нужна для совместного плаванья с эскадрой. По поводу Соколов я уже приводил- 100 миль от базы.

Для такого плавания мореходности и дальности ваших минных крейсеров всё равно мало. А по поводу "соколов" не совсем ясно насчёт 100 миль. Н.Н.Афонин и С.А.Балакин в своей работе ничего определённого об этом не говорят. Если были проблемы с холодильниками, то это вопрос ремонта. Угля у "соколов" было достаточно для дальнего перехода.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53983
На растоянии 100 миль не успеет, а дальше успеет. Да и штормовая погода может начаться в походе.

Проблемы с обитаемостью дадут о себе знать лишь на океанских переходах, для чего и минные крейсера не приспособлены. А строя корабль, нужно думать о предстоящем бое, а не о мореходности.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53983
Минный крейсер нужен для защиты от миноносцев у вражеских берегов. А до них нужно дойти и некоторое время находиться там.

И "дестройер" это сделает. На переходе ему будет труднее, зато в "охоте" за неприятельскими миноносцами - легче, чем минному крейсеру.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53983
Строили и Соколы и Невки одновременно.

Я говорил не о СТРОИТЕЛЬСТВЕ, а о РАЗВИТИИ типа. В истории с "невками" просто адаптировали готовый проект, а с минными крейсекрами так не получится. 

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53983
Но Соколы то есть и зачем использывать более крупные корабли и с большей осадкой.

Но использовали же "Всадник" и "Гайдамак", хотя у них и размеры и осадка были больше, чем у "соколов".

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53983
Наши минные крейсера развитие шихауского типа

Я вас спрашиваю про ГОТОВЫЙ ОБРАЗЕЦ, а вы мне - про "развитие" проекта "Шихау", в котором к тому времени было серьёзное разочарование!

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53983
увеличение водоизмещения в 2 раза без улучшения мореходности бессмысленно

Если увеличить водоизмещение в два раза, то и мореходность улучшится, даже без полноценного полубака.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53983
"При проведенной 22 сентября на мерной линии проверке расхода топлива и смазочного масла установили, что на скорости 12,4 уз требовалось затратить в час 686 кг угля, при 19,3 уз расход составлял 1950 кг. При запасе угля 110 т это обеспечивало дальность плавания соответственно 1970 и 1090 миль. Эти сведения, учитывая особо благоприятные обстоятельства - отсутствие износа машин и котлов, отборный уголь и квалифицированное обслуживание - следует признать для корабля наивысшими из возможных." На 2 абзаца ранее.

Я вам про расчёты Мельникова, вы мне - про "2 абзаца ранее"! У автора возникли серьёзные сомнения в "бумажных" дальностях хода "Абрека" и по его расчётам по методике В.И.Афанасьева получилась такая дальность на скорости 10 узлов!

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53983
И поэтому помощь немцев.

Ага, которые состряпали нам минные крейсера с очень острыми носовыми обводами, что негативно сказалось на мореходности. А теперь те же инженеры спроектируют корпус с более "мореходными" обводами! Да ещё с нагруженной полубаком носовой частью! Да ещё с требованирями рассчитывать на скорость 24-25 узлов! Сильно сомневаюсь.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53983
Заказ японцами 30 узловых истребителей не повлиял на заказ наших 27 узловых.

Японские (британские) 30узлов (на форсировке котлов) - это наши 27 узлов (без форсировки). Практически, скорость японских и российских "дестройеров" была одинаковой.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #53988
мне кажется 0,5-1 узел.

Минус 0,5-1уз., а надо бы - плюс!

#674 09.04.2009 19:56:45

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #54017
а 400т пришло?  веь предлагаются именно они..

...со скоростью меньшей, чем у "Сокола", и с одним же 75мм орудием. Ненамного лучшая мореходность, при существенно меньшей скорости - достаточно, чтобы заинтересоваться воспроизведением "соколов", а не "доморощенных" проектов.

#675 09.04.2009 20:04:01

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #54026
Первый имеет машину заводской сборки, которая слегка "пообтерлась" за время похода, но при этом всё ещё сохранила качества "фирменного" изделия вполне себе второй свежести, но есть проблемы с котлами (тут трбуки нужно менять, здесь подтекает, и т.п.). МК приводит котлы в порядок, и далее нежно эксплуатирует свою машину, и к моменту часа Ч находится в целом в неплохом тонусе. В то время как у "сборного" "сокола" вся КМУ - изначально  - хлам,

Это уже даже не смешно! Я уже предлагал сравнить в начале РЯВ состояние КМУ "соколов" и пришедших в Порт-Артур "невок" с "заводской" ("фирменной") :) сборкой КМУ!

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #54026
В 96-м ведь разогнали до 25,72 (на службе) при 6000 л.с..

Какой минный крейсер так разогнали???

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #54026
Только вот такого монстра британской выделки я бы своим ходом на ДВ не рискнул оправить

Британская "выделка" КМУ была как раз намного лучше отечественой!

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #54026
принципиально новый МК (два винта, 6000 л.с., полубак), либо корабль Ярроу.

Первый ещё нужно создать, и со скоростью 25 узлов, а "дестройеры" уже можно восппроизводить по образцу "Сокола", и с бОльшей скоростью, при меньшей стоимостью. Всё за предпочтение типа "Сокол", как и в реальности!

Страниц: 1 … 25 26 27 28 29 … 33


Board footer