Doctor Haider написал:

Оригинальное сообщение #545600
Для получения тактического преимущества в бою. Независимо от места боя.

Какое конкретное тактическое преимущество можно получить за счет скорости при бое на минно-артиллерийской позиции?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #545597
А это откуда?!!! Даже в Финском заливе средняя глубина составляет 38 м.

Не стоит придераться к словам. Я полагал по умолчанию понятным, что ориентир не на среднюю глубину Балтики в целом (51 метр - по "Моря СССР" 1982, наибольшая 470), а на ту её часть, которая лимитирует осадку судна.
Датские проливы: Зунд - 7-15 метров, Большой Бельт - 10-25 м, Малый Бельт - 10-35 м.
Посмотрите глубину рейдов портов (если не найдёте сообщите, у меня есть литература), проливов между островами. На Балтике меньшая осадка расширяет возможности маневрирования - т.е. её роль такая же как у превосходства в скорости. Напомнить судьба "Славы"?
У "Севастополей" изначально осадка была побольше "Славы" + возможное принятие воды в бою = ...
Даже без учёта опасливого отношения командования к использованию "Севастополей" осадка значительно лимитировала их "область применения".

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #545623
Какое конкретное тактическое преимущество можно получить за счет скорости при бое на минно-артиллерийской позиции?

Хотя бы быстрота выхода к позиции из Гельсинфорса или Ревеля.

Опять же, эти корабли не проектировались и не предназанчались специально для боя на МАП и только для этой задачи, строили и совершенно правильно, полноценный многофункциональный флот, могущий выполнять в т.ч. и эту задачу (оборона МАП), а не узкоспециализированный флот береговой обороны, имеющий меньше перспектив в дальнейшем.

Отредактированно Doctor Haider (09.06.2012 12:44:07)

Doctor Haider написал:

Оригинальное сообщение #545632
Хотя бы быстрота выхода к позиции из Гельсинфорса или Ревеля.

Лишние 1-2, даже 3 узла полного хода?

Doctor Haider написал:

Оригинальное сообщение #545632
Опять же, эти корабли не проектировались и не предназанчались специально для боя на МАП и только для этой задачи, строили и совершенно правильно, полноценный многофункциональный флот, могущий выполнять в т.ч. и эту задачу (оборона МАП), а не узкоспециализированный флот береговой обороны, имеющий меньше перспектив в дальнейшем.

Ну да, о том и речь. Строили "просто линкоры". Но для "просто линкора" важны все элементы (и их сочетание). Поэтому много говорят о том, что черноморские ЛК лучше сбалансированы.

Потом, надо всё же принимать во внимание реальные возможные задачи балтийских ЛК.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #545574
Колтовский А.Е. "Развитие типа ЛК нашего флота". Колтовский в МГШ с 1911 года, т.е. был достаточно ближко к "кухне", где "готовили" "Севастополей".

Колтовской никакого отношения к разработке ТЗ и проекта “севастополей” (1907-1908 гг.) не имел, т. к. в то время учился в Михайловской академии, числясь в Учебном отряде ЧФ.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #545568
А зачем такие скорости кораблям флота, главной задачей которого считалась оборона минно-артиллерийской позиции?

По Петрову “идея” позиционной обороны была сформулирована и принята только к 1910 году.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #545597
При их-то дальности плавания?

1) Замена "Севастополей" на суперавтономные ЛК/ЛКР (такие альтернативы были, в частности и при проектировании "Севастополя") едва-ли имела смысл. Т.к. и в этом случае вставал вопрос о базировании. Если Вам будет угодно более подробно, распишу об этом отдельно.
2) Вопрос об иностранных базах на сколько мне известно поднимался, хотя его решение было "ни шатко, ни валко". Плюс базы на средиземном море тянули за собой ряд политических осложнение - сложно сказать какой из этих вариантов был хуже. Французская база - привязывает нас и ограничивает свободу принятия политических решений. Были бы рады принять такую базу Греки - это резко усиливает конфронтацию с Турцией, да не с ней одной (с доброй половиной Европы). Была очень маленькая вероятность появления над каким-нибудь островком Императорского флага - историческое прошлое (XVIII-XIX вв.) позволял в теории претендавать на некоторые куски земли. Есть альтернативы, но во всех из них это очень сложный вопрос. Это всё к тому, что будь у "Севастополей" табличных 5000 миль это не изменило бы меньше чем ничего.
3) Дальность хода ЛК в WWI также лимитируется дальностью хода его "свиты": КРЛ, ЭМ, сверх которой он не уйдёт. Остаться же без ЭМ памятую о судьбе трёх британских КРБ черевата последствиями. Этот пункт из области послезнания но всё-же.
4) Дальность "табличная" которая указывается в справочниках на деле есть цифра которая в первом приближении соответствует тому, что может пройти корабль в мирных условиях, на войне только при условии малости возможности встречи противника. Почему.
а) На корабле в условиях возможности встречи с противником приходится держать пар во всех котлах, чтобы иметь возможность дать полный ход - это резко сокращает "табличную" дальность. Если мне не изменяет память, так решилась судьба "Дианы" - на 12 уз. она добиралась до Владивостока, но пренебречь возможностью встречи с Японцами нельзя - нужен пар во всех котлах, а при этом не дойдём.
б) На многих кораблях ряд угольных ям расположен в таком удалении, что перегрузка оного приобретает характер всеобщего аврала (т.е. корабль при этом теряет боеспособность) допустимо в мирное время, в военное (при возможности контакта с противником) едва ли. Без перегрузки этого угля дальность резко падает.
в) Припомните расположение угольных ям на "Севастополе". Только на протяжении КО, плюс поперечные ямы. Пути доставки угля к котлам минимальны. Плюс на время боя предполагался расход ям только из поперечных угольных ям. Помимо прочего это способствовало росту способности держать полный ход и повышало живучесть (возможность задраивания бортовых угольных ям).
Т.е. в боевых условиях на театре с высокой вероятностью встречи с противником дальность этих ЛК если и отличалась от дальности иностранных линкоров то, как говорят физики, на "пренебрежимо малую величину".

Good написал:

Оригинальное сообщение #545646
Колтовской никакого отношения к разработке ТЗ и проекта “севастополей” (1907-1908 гг.) не имел, т. к. в то время учился в Михайловской академии, числясь в Учебном отряде ЧФ.

А Я и не утверждал что имел отношение. Я полагал, что работа в МГШ позволяла ему собрать кое какой материал/ сформировать точку зрения отличной от современных исследователей.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #545662
что планы обороны МАП могли быть решены без их участия и "Севастополи" проектировались и строились без оглядки на эту задачу?

Планы обороны МАП строились без оглядки на Севастополи и да, Севастополи строились без учёта таких планов.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #545666
Планы обороны МАП строились без оглядки на Севастополи и да, Севастополи строились без учёта таких планов.

Итак, как я понял, Вы согласны, что до появления Севастополей главной задачей флота была оборона МАП. Но если новые корабли флота проектировались без оглядки на эту задачу, то получается, что она могла быть решена только наличными силами флота (т.е. 4 броненосцами)? Но тогда под какие конкретные задачи Балтийского флота строились Севастополи?
Повторюсь еще раз, зачем флоту, у которого не хватает сил для выполнение главной задачи - обороны МАП - корабли со скоростью 27-28 узлов?

Отредактированно Агриппа (09.06.2012 13:38:29)

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #545650
Т.е. в боевых условиях на театре с высокой вероятностью встречи с противником дальность этих ЛК если и отличалась от дальности иностранных линкоров то, как говорят физики, на "пренебрежимо малую величину".

Интересно, но ведь "в боевых условиях на театре с высокой вероятностью встречи с противником" факторы, снижающие "дальность иностранных линкоров" будут действовать и на Севастополи, пропорционально снижая их дальность плавания, так что разрыв по "дальности с иностраннми линкорами" сохранится.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #545671
если новые корабли флота проектировались без оглядки на эту задачу, то получается, что она могла быть решена только наличными силами флота (т.е. 4 броненосцами)?

При активном строительстве дредноутов предполагаемыми противниками и "друзьями" - уже вряд ли.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #545671
Но тогда под какие конкретные задачи Балтийского флота строились Севастополи?

На этот вопрос, как можно понять, чёткого ответа сейчас нет. Похоже, что его не было и тогда. А всякого рода соображения официальной доктриной не являются.

vov написал:

Оригинальное сообщение #545678
Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #545671
Но тогда под какие конкретные задачи Балтийского флота строились Севастополи?

На этот вопрос, как можно понять, чёткого ответа сейчас нет. Похоже, что его не было и тогда. А всякого рода соображения официальной доктриной не являются.

Также очень интересно. По этому пункту на данный момент сложилось мнение аналогичное VOV.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #545671
Итак, как я понял, Вы согласны, что до появления Севастополей главной задачей флота была оборона МАП. Но если новые корабли флота проектировались без оглядки на эту задачу, то получается, что она могла быть решена только наличными силами флота (т.е. 4 броненосцами)? Но тогда под какие конкретные задачи Балтийского флота строились Севастополи?
Повторюсь еще раз, зачем флоту, у которого не хватает сил для выполнение главной задачи - обороны МАП - корабли со скоростью 27-28 узлов?

Для начала необходимо опреджелиться с тем ОТ КАКОГО ПРОТИВНИКА требуется оборонять МАП.
1) Весь ФОМ.
2) ЭБР + несколько дредноутов ФОМ
3) Только ЭБР
4) только постоянно имеющиеся на балтике ЭБР.

Достаточно очевидно, что Севастополи нужны только для задачи №1 и частично для задачи №2. При этом большую часть времени ФОМ проводил отнюдь не у нас и Севастополи вполне могли быть выделены для выполнения задач не связанных с обороной МАП. Ну а если действительно весб ФОМ на балтику заявится, то скорость нужна, чтобы разорвать с ним контакт, а дальше уже эти ЛК пойдут усиливать МАП, как обычные ЛК.