shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #540542
тогда молчите

Да- да, точно- точно, молчу- молчу.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #540542
утверждаю не я, а история.

Вот так вот вам лично и утверждает? Поздравляю.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #540542
Вся ваша писанина строится на утверждении что французы могут собрать силы в первую неделю войны и провести операцию на большую глубину, но пока доказательств этого не представлено. Самостоятельных соединений у французов крайнемало для того чтобы после прорыва быстро продвинуться в глубь германии. Зато есть отб которые хороши для поддержки своей пехоты, при этом значительная часть вооружена фт-17 имеющих смехотворный запас хода.

Вот это- и есть "писанина" и попытка дезавуировать "наглый мухлеж". Я уже не раз говорил- не любитель "цифр". Когда надо нагло соврать, как известно, в ход идет статистика. Если уж угодно сравнивать, то мне лично ближе советский подход- количество военнослужащих плюс кол- во танков плюс кол- во орудий плюс кол- во самолетов. Что- то не заметно, чтобы Вы оперировали таким сложным интегральным показателем (не одно и только одно чило дивизий). А если принять такой подход (а он еще очень упрощенный), то, как ни считай (цифры различные, т.к. все было в движении. плюс разные подходы к подсчетам, кому какой выгоден. Некоторые отб не находят нужным учитывать, например)- получите двукратное превосходство французов в живой силе, трех- четырехкратное в артиллерии и абсолютное в танках и авиации. Из этого следует одно- немцы не имели ударной силы и соотвтетственно не могли ни удар, ни даже контрудар нанести. Только обороняться, ожидая подхода подкреплений. Взять эти подкрепления можно было только из Польши, но при этом- привет блицкригу. Французы же могли нанести удар, причем не в одном месте. Не имея что сказать, Вы постоянно хамите, пытаясь перевести разговор "на личности", так как спор давно проиграли ("Экономика решает все", не так ли? А где там, "у тех кто в теме Гиллербранта", экономика приведена?). В каком месте "Вся моя писанина строится на утверждении что французы могут собрать силы в первую неделю войны и провести операцию на большую глубину"? Почему "в первую неделю войны" и почему "на большую глубину"? Оставлю пока первый момент. Где я "писанинил на большую глубину"? Про "100 км в глубине обороны"? Вы свои воспаленные фантазии приписываете другим? Блицкриг- немецкое изобретение, которому приписывают слишком много достоинств, при этом умалчивая о недостатках. Французы имели свои взгляды на ведение БД и все необходимое для их осуществления. Шикарного соотношения потерь 100/1 там не получается (у немцев  в итоге тоже не вышло), но это вполне рабочий вариант. А главное- он осуществим на любой местности и "линии обороны" там не помеха. Массирование артиллерии и поддержка пехоты танками- что немцы могли противопоставить? Тяжелой арт. нет, авиация вся в Польше, подвижных соединений нет, противотанковую оброну годы спустя еще импровизировали. То, что прорыв "неглубокий", ничего не меняет. Для нейтрализации кампанию в Польше придется свернуть. (Немцы справятся, конечно- но это непросто. Надо выйти из соприкосновения с противником, отступить, перефомироваться, перевезти войска и технику, подгоовить контрудар... Причем эти немецкие планы из 1914 года. Авиация союзников еще, положим, изолировать район БД не могла, но возить беспрепятственно уже не получится). Плюс эвакуация населения и производств, и в итоге- Польша не захвачена, блицкриг не удался,война на два фронта.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #540542
ну коль неправильные так приведите свои правильные.

Так я уже привел немного "своих", они и есть неправильные (не надо путаться). 3000 танков нет, потому, что они есть, но батальон не снабжается, а запас хода смехотворный.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #540542
Вы утомили своим временем заключения договора, еще раз повторяю не знали тогда руководители времени начала войны, не знали.

А его тогда никто не знал, утомленный Вы мой, и никогда не знает. На то оно и будущее, покрыто мраком. Такие даты в последний момент точно известны становятся даже тем, кто начинает. Только если не собираешься воевать, не надо давать гарантий (т.е. разжигать войну). А собираешься- то должен быть готов всегда, разве нет? Хорош уже индульгенции изыскивать.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #540542
Даже в СССР переход на военные рельсы экономики произошел после 22.06.

Есть разные точки зрения на этот момент. Такая, например: "СССР же в себя пришел не раньше 43 года. самый провальный был 42, когда свернулось производство старых заводов, но новые еще гнали брак". (с)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #540542
если бы удалось ИМХО еще продержаться франции несколько месяцев, макс полгода германия бы капитулировала.

С чего бы?  Военные усилия Рейха только возрастали, причем СССР продержался поболе "нескольких месяцев". Но Германия не капитулировала, она была разгромлена. Это "утверждаю не я, а история". (с)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #540542
Это Вы утверждаете некий тезис, тезис что союзники не хотели вести войну с Германией, но доказательств не приводите.

Привожу то доказательство (да и Вы постоянно его приводите), что кроме абстрактного "хотения" не имеется никаких реальных действий. То в "долговую яму" лезть не хочется, то за немцами не успевают, то еще чего. Вполне логично принять, чт, если некто, имея все возможности, не предпринимает действия- то он не хочет его предпринимать. Если это сложно для Вас, хорошо, соглашусь с Вашей точкой зрения. Хотели, очень хотели вести войну. Только именно свою- это чтобы немцы капитулировали поголовно, от "блокады". Своя не состоялась, а другую, реальную, не азхотели. Так лучше?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #540542
а то у вас то мины мгновенно устанавливаются и снимаются

Читали Веремеенко или нет? Просто- да или нет?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #540542
не имея снарядов для крупнокалиберной артиллерии и в надежде получить их не раньше весны 40(привет французской артиллерии под ленинградом в 41)

Вот так и ни одного снарядика, вообще? Не смешите. А положение с боеприпасами как раз у Вермахта было катастрофическим.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #540542
А Гудериан знал состояние французской армии осенью 39?

Да откуда, ему. Кто он вообще такой, этот Гудериан. По сравнению с...

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #540542
Он знал что для перехода в наступление французам нужно было 20-30 дней на перегрупировку и отмобилизацию сил?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #539455
так что приближение войны чувствовалось уже с 37 года и расходы на оборону стали расти.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #539455
мобприготовления происходили с 22августа.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #539620
Немцы вышли к Варшаве к 8 числу., после чего проводить хоть какие то поспешные наступления на западе теряло всякий смысл. А до 8 числа французы еще не готовы.

Получается, что- то о "начале войны" союзники все же знали? 22 авг-8 сен- 18 дней. Это сравнимо с 20-ю. Хотя и 8 число баальшая подтасовка. Вообще- то либералы крах Польши отсчитывают с 17-го. (Французы гарантировали полякам наступление тоже к 17-му). 8-го немцы только вышли к Варшаве, окружение завершили к 14- му (только окружение, а уж пала- то она...), а еще и "битва на Бзуре" была. Решение (де- факто) о том, что поляки будут предоставлены своей судьбе, принято 12 сентября в Аббевиле. Как ни считайте, наберете Вы свои "20 дней". С 1937- го особенно.
Мы пока ничего не сказали об англичанах, и говорим о том, что было- а не о том, что должно было быть, не так ли?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541197
Расстояния больше, разве нет?

До Гренландии и побережья США тоже неблизко.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541197
Англосаксы не такие, и войну вели строго по призовому праву.

Они это делали дольше чем немцы.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541197
А к чему это? Не понимаю.

Элементарно. Авиация выкосила как минимум половину японских эскортных сил. В Атлантике союзные эскортные силы действовали свободно и безнаказанно. Что помимо всего прочего позволяло наращивать их численность. Численность японских эскортных сил неуклонно падала, а американский подводный флот, наоборот, постоянно усиливался.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541197
Вы прекрасно все понимаете.

Не понимаю. Шведам всё равно было кому свою руду продавать. Кто покупал, тому и продавали.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541197
Постоянно обосновываете законность англосаксонского морского разбоя

Можно что-нибудь лузитанеобразное от англо-саксов? Желательно с всенародными праздниками и медалями по этому поводу.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541197
Они не только не "участвовали в блокаде", а вообще ее не допустили, среди других прочих.

Их право. Союзники почему-то шведов за это не бомбили.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541197
Еще наглость имеют "скулить"(с), что получили хоть и слабый, но ответ.

Где скулили шведы? Когда мы в их терводах действовали? Так это мы врали, а они нас на этом поймали. А "ответ" это потопление полдесятка шведских пароходов? Что там мы сделали со шведскими моряками, которых "спасали"?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541249
Не критерий. я стаким же успехом могу указать, что у них было гораздо меньше причин для такого поведения, чем у немцев.

У них просто больше было сил, и немцы просто боялись высунуться.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541249
Это хоть что- то решало?

А как же.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541249
Ам. ПЛ (да и английские) совершенно свободно и результативно действовали и в районах, где не появлялась (или пока не появлялась) авиация союзников.

Правильно, потому что корабли, которые могли бы им помешать были утоплены авиацией.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541249
Действовали и против яп.эскортных сил, кстати.

Конечно действовали. Срок жизни японского эскортного корабля был невелик.Невелик был и опыт экипажа как правило.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541249
Или Вы хотите сказать, что в Америке траур объявили в день бомбардировки Хиросимы?

Хиросима - кульминация. "Лузитания" - начало.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541249
Да они всю экономику "подстроили" под военную машину Рейха.

Союзники тоже пробовали шведскими подшипниками разжиться. Кто мог, тот и торговал.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541249
Насчет же торговли- на СССР обвинения так и сыпятся.

Насчёт торговли как раз нет. А вот всякие "Базисы Норды", да проводка Севморпутём немецких рейдеров это не гут.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541249
Но все же уточните: поддерживать блокаду, установленную англосаксами- это право или обязнность для третьих государств

Это не их дело.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541249
может ли судно под флагом таких государств заходить в порты Германии?

А это как блокирующий решит. Если нейтралам очень надо - можно ведь и под охраной своего флота в море ходить.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541249
Насчет "врали"- мы живем в честном, открытом мире, спору нет. Англосаксы просто пример тому.

Врать уметь надо, а лучше недоговаривать. Примитивное враньё обычно боком выходит.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541249
Спасать никаких шведов не стоило, здесь я с Вами согласен.

Но раз уж спасли, то доводите дело до конца и верните их обратно.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541249
Ну нет в архивах документов, насколько известно.

Насколько известно, ничего неизвестно. Не всё открыто.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541249
"Полдесятка"- они, вроде, больше объявили. Но и это неплохо, кто- то наперед подумает, стоит ли Рейху служить

Не больше. И это мало  для того, чтобы задумались. На уровне обычных рисков мореплавания. Они от немцев несравнимо большие потери понесли, и ничего.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541321
Вот Вы сами и вывели мораль в международном плане. Кто сильнее, тот и прав.

Нет. Кто сильнее, тот может. Остальные хотят, да не могут. Только дёргаются, а когда их побью, говорят, что так не честно.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541321
Не только. В основном потому, что ПЛО японцев была недостаточной.

Массовая гибель кораблей охранения не способствует достаточности ПЛО.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541321
У нейтралов, чаще всего, нет флота (достаточного для охраны своего судоходства во всем Мировом океане, по крайней мере).

Кто им виноват?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541321
Вы имеете в виду, что приказ аглосаксов должен исполняться без рассуждений, а право это или обязанность, его выполнять- не дело других стран?

За приказами англо-саксов стоит вооружённая сила. С другой стороны, если у тебя ничего контрабандного нет, тебе ничего и не будет. Остановят, досмотрят, отпустят, извинятся. Кроме того, Королевский флот отвечает за безопасность. Подчиняясь, целее будешь.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541321
Так существуют понятия "суверенитет", "международное право" (Вы к подобным вещам часто апеллируете, например, в "прародительской теме" про важность театров)?

Существует. Только пользоваться уметь надо. Не подписываться под тем, что нарушить собираешься. Вот Англия считала, что имеет право на блокаду, и никогда не подписывала документов эту блокаду ограничивающих. А мы с немцами "тут играем, тут не играем", подпишем, нарушим. Потом удивляемся, что сотрудничать с нами никто не желает, союзников нету и все нам не доверяют.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541321
В чем же тогда немцы или СССР виноваты, когда силой отстаивали свои интересы?

В том, что делали это топорно. Мы считали, что сила и есть закон. Лучше было бы, чтобы применение силы было законным.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541321
Не всегда. Если взять тот же СССР, но наоборот- врали, что это "империя зла". Что он агрессор, как Гитлер. Это по- крупному только.

Про чужих все врут в большей или меньшей степени. По разным причинам. Про нас и потому, что не знали про нас ничего. Нельзя врать своим и про себя. А мы уже лет 100, считай, только враньём и занимаемся. И власть нынешняя на вранье основана.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541321
Довести дело до конца не обязательно значит вернуть обратно.

В случае со шведами дело это зависло.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541321
Шведы те же врали мелко, но много.

Примеры вранья есть?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541321
Конспирология на марше? Существование тайных архивов, "особых папок" толщиной с девятиэтажный дом? Кругом заговоры? Просим попробовать свои же убеждения "на зубок", угощайтесь. Нет уж, нет архивного дела- нет никаких "безвинных шведских жертв". "Архивы рулят"!

Зря смеётесь. Закрытые фонды существуют. Это факт. Я этого никогда не отрицал. Я отрицал тот факт, что существуют СТРАШНО СЕКРЕТНЫЕ архивы, которые хранят ОЧЕНЬ СТРАШНЫЕ ТАЙНЫ, о которых почему-то знают только конспирологи.
В данном случае именно архивы и рулят, т.к. без них не разобраться.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541321
Судя по визгам шведов, оказалось достаточно.

Не достаточно. Торговля продолжалась. В 1943 г. немцы Финский залив перекрыли, радикально решив проблему. Нам пришлось решать проблему ещё радикальнее - громить немцев.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541191
А его тогда никто не знал, утомленный Вы мой, и никогда не знает. На то оно и будущее, покрыто мраком. Такие даты в последний момент точно известны становятся даже тем, кто начинает. Только если не собираешься воевать, не надо давать гарантий (т.е. разжигать войну). А собираешься- то должен быть готов всегда, разве нет? Хорош уже индульгенции изыскивать.

я рад что вы наконец признали что руководство франции не знало точной даты начала войны, осталось сделать еще один маленький шажок и признать что не зная даты заранее к ней подготовиться нельзя. Поэтому не могли союзники сразу начать наступление на германию. И обвинять их в этом есть попытка мухлежа.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541191
Французы имели свои взгляды на ведение БД и все необходимое для их осуществления. Шикарного соотношения потерь 100/1 там не получается (у немцев  в итоге тоже не вышло), но это вполне рабочий вариант. А главное- он осуществим на любой местности и "линии обороны" там не помеха. Массирование артиллерии и поддержка пехоты танками- что немцы могли противопоставить? Тяжелой арт. нет, авиация вся в Польше, подвижных соединений нет, противотанковую оброну годы спустя еще импровизировали. То, что прорыв "неглубокий", ничего не меняет. Для нейтрализации кампанию в Польше придется свернуть. (Немцы справятся, конечно- но это непросто. Надо выйти из соприкосновения с противником, отступить, перефомироваться, перевезти войска и технику, подгоовить контрудар... Причем эти немецкие планы из 1914 года. Авиация союзников еще, положим, изолировать район БД не могла, но возить беспрепятственно уже не получится). Плюс эвакуация населения и производств, и в итоге- Польша не захвачена, блицкриг не удался,война на два фронта.

Докажите с упором на цифры. т.е такая то армия наступает туда, имеет такой состав, столько орудий и такое количество боеприпасов, столько то танков. Немцы им противопоставить могут только такие то части.  И вопросы сразу снимутся.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541191
Читали Веремеенко или нет? Просто- да или нет?

Читал конечно кое что.
А вы что не в курсе что лап перекрывает более десятка км по фронту, это несколько тысяч мин различного назначения. Лап снимается с места за ЕМНИП 4-5 часов, и способен вести бд уже через нас после выхода в новый район. Мины же статичны, 5-6-8 тысяч мин установленных на переднем крае на таком же участке фронта в 10км за 5 часов не снимете. если снимете то после выхода в новый район их еще нужно установить, а это тоже не один час нужно затратить. огонь арт полка можно перенести  как в глубину вражеских порядков, так и сместить его по фронту, минные же поля в момент атаки перенести нельзя. поэтому при при всей своей кажущейся доступности и дешевизне имеют соотношение цена качество хуже чем у артиллерии.  Да минное поле может стать причиной большей гибели людей чем такое же количество выпущенных снарядов. Но это происходит от начала его установки и до момента его ликвидации, а этот момент занимает иногда года. А вот сорвать атаку чаще всего может арт огонь, пусть при этом противник и несет меньшие потери чем от такого количества мин, но он несет их за полчаса , а не за годы.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541191
Да откуда, ему. Кто он вообще такой, этот Гудериан.

Вот и хорошо что понимаете что Гудериан по французским архивам не лазил и планы их не читал. Тогда не стоит его сюда тянуть.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541191
Получается, что- то о "начале войны" союзники все же знали? 22 авг-8 сен- 18 дней. Это сравнимо с 20-ю. Хотя и 8 число баальшая подтасовка. Вообще- то либералы крах Польши отсчитывают с 17-го. (Французы гарантировали полякам наступление тоже к 17-му). 8-го немцы только вышли к Варшаве, окружение завершили к 14- му (только окружение, а уж пала- то она...), а еще и "битва на Бзуре" была. Решение (де- факто) о том, что поляки будут предоставлены своей судьбе, принято 12 сентября в Аббевиле. Как ни считайте, наберете Вы свои "20 дней". С 1937- го особенно.
Мы пока ничего не сказали об англичанах, и говорим о том, что было- а не о том, что должно было быть, не так ли?

Еще раз повторяю для конспирологов. То что война в скорости будет большинство стран догадывалось, не знали только время и состав группировок. Поэтому с 1937 года начинается рост военных бюджетов, так сказать на всякий случай. 22 августа во франции начались мобилизационные приготовления, например привод сил пво в боевую готовность, в сети есть таймлайн.  Мобилизацию как известно объявили позже. 

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541191
Вот так и ни одного снарядика, вообще? Не смешите. А положение с боеприпасами как раз у Вермахта было катастрофическим.

За что купил за то и продаю,это перевод цитаты одного фр исследователя он же упоминает о планах наступления нескольких армий, конечно снаряды были и не один, вопрос только сколько их по планам союзников требовалось расходовать для прорыва и сколько останется после прорыва для продолжения войны. Вы же не в стратегию играете где можно вынести орков с базы последним космодесантником или в танчиках стараетесь получить медаль фадина.

Отредактированно shurik_63 (02.06.2012 11:52:08)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #541216
А "ответ" это потопление полдесятка шведских пароходов?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #541271
Не больше. И это мало  для того, чтобы задумались. На уровне обычных рисков мореплавания.

Финская, можно не учитывать, но уж очень пример хорош. Отправили войска воевать против СССР, а как получили в ответ- "мы нейтралы!" 5 янв 1940 г., "Фенрис", 484 брт. Всерьез взялись за них в 1942 г. 22 июня, "Ада Гортон", 2399 брт; шведы вводят систему конвоев, что, как известно, резко сокращает эффективность перевозок. 9 июля, "Принцесса Маргарета", 1272 брт. 11 июля, "Лулео", 5695 брт. "Международный ответ"- шведы начинают атаки ПЛ везде, в том числе и за пределами своих терр.вод, причем в координации с немцами и финнами. Советские лодки получают приказ прекратить атаки, решение принято под давлением англосаксов. Ошибочная атака 18 сентября, "Лильевальх", 5513 брт. 28 октября, "Бенгт Стуре", 872 брт. 24 ноября 1944 г., "Ханза", 563 брт. 29 декабря 1944 г., "Веннерсборг", 1046 брт. Авиация- 20 дек. 1944, "Танга", 5722 брт. Это только что я в книжках своих нашел, уже 8. Богатырев С.В. и Стрельбицкий К.Б. дают 9 шведов. Сами шведы называют более 20. Грузы- руда, кокс, целлюлоза.
Тут многое характерно. Какая страшная "блокада" Германии была, если чуть не 3/4 всей стали были шведскими (а что они еще менее тоннажного навозили немцам- поди проверь). Грузы совсем не рыбные консервы. Советские попытки же (довольно успешные, введение конвоев- это существенно) установить блокаду пресекались "союзниками". Вот такой вклад в победу получается, по разным ТВД.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #542884
Так пусть список и приводят.

Список у них есть, конечно- но там в основном "проравшие без вести". Вот уж хорошо, что"архивы рулят"!

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #542884
Больше вряд ли наскребёте. Согласитесь, это крохи.

Если исходить из того, что цель была- не убивать шведов, а затруднить снабжение Германии (мы все же не англосаксы), то результат налицо. В невероятно трудных условиях достигнутый причем.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #542884
Нейтральная Швеция лучше немецкий союзник. И для нас тоже.

Так ведь она и была немецким союзником де- факто, разве нет?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #542884
В ПМВ примерно то же. Но блокада действовала.

Все- таки в ПМВ, насколько могу судить, возможностей для воспрещения вывоза руды и др. у России было больше, а возможностей мешать этому у немцев- намного меньше. Там это просто "мудрость" царского правительства.
И как же, при всем том, действовала "блокада", если особых проблем со снабжением у немцев не было? Причем со снабжением крупнотоннажным. Кораблик- другой с каучуком (или чем другим) и вовсе никто не заметит.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #542884
А пресекли нашу блокаду не союзники, а немцы, закупорив Финский залив.

Пресекли- да. Но до того она была остановлена путем политического давления. Причем не со стороны врага либо нейтралов, а именно- "союзников", вот что имеет значение.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #542134
Немцы даты нападения на СССР вплоть до не знали. Но подготовились как-то. А вот писать "не могли союзники сразу начать наступление" после рассуждений о 20 днях- это точно наглый мухлеж.

А как же быть с фразой
"Приготовления, требующие более продолжительного времени, поскольку они ещё не начались, следует начать уже сейчас и закончить к 15.5.41 г. " Разве это не означает готовность не позднее 15.05. к нападению?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #542134
Неправда. Цифры приводите совершенно нереальные.

наверно потому что они приводятся на основе архивных документов, а не по памяти битых генералов 

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #542134
Он с французами как- то без архивов и их планов разобрался. Хотя, несомненно, и "читал конечно кое- что". По рангу положено.

Это он Вам лично сказал на спиритическом сеансе? Кем положено? он командир корпуса всего лишь в 40м.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #542134
Еще раз повторяю для хамов. Мобилизацию можно и вообще не объявлять. Оправдания бездействию лишние будут. Вам подборка дат приведена, это не альтернатива, а реальность.

еще раз для толстолобиков повторяю, мобилизация означает помимо всего прочего изымание как рабочих рук, так и производственных ресурсов из экономики страны и перевод самой экономики на военные рельсы. автотранспорт уходит в армию, трактора туда же, хлеб банально не на чем будет сеять и убирать. Даже если высхлебв ручную убрали как вы его с северного побережья франции под Париж повезете, военные перевозки на железной дороге имеют приоритет. вот это реальность, поэтому ни один трезвомыслящий политик никогда не мобилизует армию на неопределенный срок. Вы своим тупым хотением мобилизации, а вдруг германия не нападает в 39 году дальше что держать армию еще полгода -год под ружьем или ее распускать, загоняете францию в 19 век без войны. еще пара таких побудок и французский парламент капитулирует перед Германией без войны, дав пинка под зад президенту.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #542134
Интересно было бы узнать об этих планах наступления поподробнее

я на буржуинских форумах лазил,на русском эта тема не муссируется,  могу с вифа дать перепост
Из сообщения Ли Шарпа (автор многотомника The French Army 1939-1940: Organisation, Order of Battle, Operational History)
В архивах 2-й французской группы армий он нашел план ограниченной наступательной операции 'Sarre' силами 3-й и 4-й армий с целью выхода к немецким укреплениям (про прорыв у него в сообщении ничего не сказано) на линии Мерциг-Саргемин (Merzig - Sarreguemines). Планировали задействовать 28 пехотных дивизий, поддержанных 14 танковыми батальонами и 35 артполками. Т.к. в указанных армиях было только 12 дивизий (10 в первой линии, 2 в резерве), то планировались переброски 3 дивизий из резерва 2-й ГА, 1-2 из резерва 5-й армии, 3 из резерва Северо-Восточного фронта и 8-9 из 1-й и 3-й ГА. На сбор всех войск и решение некоторых проблем - 20 дней. Основной проблемой был недостаток снарядов к сверхтяжелой артиллерии (200+ мм), которая могла быть преодолена не ранее июня 1940. Также отмечалась нехватка миноискателей.
Немцы не располагали на западе большой группировкой войск, но они сделали все чтобы войска были достаточно качественные и имели хорошее усиление. Даже второочередные дивизии были неплохо обучены. Даже с воздуха немцы были неплохо прикрыты - порядка 600 истребителей против 900по штату(реально 700) против ркка 22.06.41. французы могут им противопоставить немногим более до 900 истребителей. количество бомбардировщиков примерно равно.
смотрим дальше, в Польшу ушло 700орудий моторизованных дивизионов, границу с францией прикрывали 300 орудий тяжелых моторизованных дивизионов + несколько гужевых, в сумме до 400 орудий от 105мм до 150, исключение составляет несколько дивизионов с орудиями до 305мм.

так что это слабо согласуется с вашими словами об оъетках

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #539562
Объедки, остатки от направленного в Польшу против всей Франции. Да немцы оборону чуть не с помощью ополчения держать намеревались, привлекать организацию Тодта.

В лучшем случае, если бы французы начали наступление на германию они ценой большой крови могли несколько продвинуться вперед, возможно даже прорвав линию зигфрида, но по времени они проигрывали с выходом на оперативный простор, Польша банально раньше капитулирует чем французы достигнут решающих результатов. Я встречал различные оценки временного коридора для возможности наступления, самый пессимистичный 7 число уже поздно, оптимистичный 10сентября поздно.
12 числа по официальной российской  историографии происходит отказ от союзнических обязательств по отношению к Польше, на самом деле это всего лишь констатация факта того что не успели уложиться во временные рамки и помогать уже некому, т.к. Польша мертва.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #542134
но факт, что третья в мире армия не предприняла вообще никаких действий (а она обязана была их предпринять, хотя бы потому, что сама гарантировала) против части, причем части меньшей и худшей, немецкой (которая и в полном составе была немногим больше)- есть факт.

Вы текст договора от 25 августа читали? где в нем  о решительном наступлении идет речь? Было сказано о предоставлении необходимой поддержки и помощи. Поддержка была оказана путем поставок вооружений и объявлении войны германии. Никто не обещал на 1 день мобилизации войти в Берлин.

Отредактированно shurik_63 (04.06.2012 14:31:07)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #543146
А как же быть с фразой...Разве это не означает готовность не позднее 15.05. к нападению?

Так и быть, как с подтверждением моих слов. И когда же началась война? 15.05?
Причем не следует путать одно с другим. Нападение на СССР- запланированная агрессия. Война против Польши- для немцев вполне неожиданное и во многом спровоцированное событие. Причин предвидеть развитие событий у поляков и "союзников" было более чем. У СССР- нет.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #543146
на русском эта тема не муссируется...

Кое- что есть тем не менее. Не хочется нарываться на глуповатое ерничанье про "советскую пропаганду" или "мемуары". Насколько знаю, французы начали продвижение, но остановились, даже не войдя в соприкосновение с противником(!!!). Мины, так нелюбимые Вами, им помешали.
Приведенный Вами текст тем не менее очень интересен. Снарядов для сверхтяжелой артиллерии не хватало, смотри- ка. И миноискателей. Все остальное было, значит.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #543146
Немцы не располагали на западе большой группировкой войск, но они сделали все чтобы войска были достаточно качественные и имели хорошее усиление.

У немцев другое мнение, как известно. И- как у них было с противотанковыми средствами? Зенитной артиллерией? Вот то- то и оно. (Мои взгляды основаны преимущественно на дневниках Гальдера; там раскладка вполне приличная и французским данным не противоречит, включая даты. Причины надеяться на безопасность западных границ Германии- исключительно политические, т.е. нежелание воевать. Но он, конечно, Вам не указ, это Гальдер).

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #543146
в сумме до 400 орудий от 105мм до 150, исключение составляет несколько дивизионов с орудиями до 305мм.

Когда "всплывают" эти жалкие цифры (потому, что у французов артиллерии такого класса вчетверо больше), обычно добавляют- немецкая 105 миллиметровка настолько превосходила французские системы, что... Немцы сами вообще не видели возможностей вести войну без переброски той же артиллерии с Востока, причем вести только на естественных противотанковых рубежах.
Также еще раз особо востровумных востровумниц спрашиваю- а как же Англия, где в расчетах? А флот, основа всего- почему английские и французские линкоры не ворвались в Берлин? А почему экономика (Польши+Франции+Англии) не задавила немецкую агрессию? Что- то тихо стало, а так шумели поначалу...

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #543146
Вы текст договора от 25 августа читали? где в нем  о решительном наступлении идет речь? Было сказано о предоставлении необходимой поддержки и помощи.

Да- да, мне знаком этот исторический анекдот: "Я сказал: прими участие, но не говорил: поешь". Развязать войну, а потом заниматься казуистикой да словоблудием. Многим импонирует такой способ вести дела, здесь в том числе. "Дают не то, что просят; и отвечают не о том, о чем спрашивают". Например, "Поддержка была оказана путем поставок вооружений и объявлении войны германии. Никто не обещал на 1 день мобилизации войти в Берлин". Восхитительно.
"...необходимой поддержки и помощи".  Перед пропущено слово "всей", после опущено- "которая в силах". Как мало сил оказалось у ведущих мировых держав- то! И 3000 танков не нашлось, против 0 немецких!

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #543476
Так и быть, как с подтверждением моих слов. И когда же началась война? 15.05?

Это означает что было принят вариант на силовое решение проблемы и готовность к войне  с ссср должна быть достигнута к 15 мая. Надо ли говорить что из-за климатических условий нападать на СССР позже августа уже не имело смысла? Итого окно для принятия решения  и на всякие форс мажорные обстоятельства остается равным 4 месяца. Форс мажорные обстоятельства в 41 году случились в лице греческой и югославской кампаний и прогулок Роммеля по Африке, поэтому сдвиг по времени нас удивлять не должен.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #543476
Война против Польши- для немцев вполне неожиданное и во многом спровоцированное событие.

Хорошая у Вас логика. Гитлер не готовиться нападать на Польшу, но французы должны уже быть готовыми поддать немцам жару, вне зависимости от их желаний или готовности. Жгите еще.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #543476
Мины, так нелюбимые Вами, им помешали.

Укажите где я сказал что они не любимые мне. Было сказано что цена -качество хуже чем у артсистемы. Если бы вместо всех этих 100500мин было установлено хотя бы еще несколько тысяч стволов ситуация никоим образом не изменилась.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #543476
Насколько знаю, французы начали продвижение, но остановились, даже не войдя в соприкосновение с противником(!!!).

Зачем кричать(!!!)  Впоследствии не означает вследствии. представьте что вы бежите на помощь другу которого бьет бандит, в руках у вас нет ничего, и тут бандит ножичком по горлышку вашему другу хрясь. Вы побежите и дальше на бандита на помощь уже мертвому другу  или остановитесь и посмотрите не взять ли дубинку или хотя бы булыжник побольше что бы уравнять шансы? Французы решили взять дубинку и дождаться еще одного приятеля, Вы же их обвиняете в нежелании оказать помощь уже мертвому. Ой забыл и еще им в вину ставится что они по городу с пулеметом днем не ходили или на худой конец с берданкой. А вы по городу часто с оружием разгуливаете? Ну так по между прочим?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #543476
У немцев другое мнение, как известно.

кому известно? гудериану? так его в сентябре на французской границе не было.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #543476
И- как у них было с противотанковыми средствами? Зенитной артиллерией?

насколько я знаю с пво было тоже не плохо. Хотя ваша забота о немецких зенитках вызывает недоумение, при примерно равной численности истребительной авиации трудно ожидать изоляции района боевых действий со стороны союзников.
По ПТО не заострял внимание.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #543476
Причины надеяться на безопасность западных границ Германии- исключительно политические, т.е. нежелание воевать. Но он, конечно, Вам не указ, это Гальдер).

Это он писал?

И таки да он был прав, трудности  сосредоточением и развертыванием не позволили французам начать наступление до того момента когда участь польши была решена.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #543476
Когда "всплывают" эти жалкие цифры (потому, что у французов артиллерии такого класса вчетверо больше), обычно добавляют- немецкая 105 миллиметровка настолько превосходила французские системы, что...

Я не вижу в этих цифрах ничего жалкого, как раз наоборот, первое время французам требуется наращивать группировку артсволов, выносить линии складов вперед, обеспечить регулярный подвоз боеприпасов. Все это требует времени, которого у французов не оказалось, слишком быстро решилась участь Польши.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #543476
Также еще раз особо востровумных востровумниц спрашиваю- а как же Англия, где в расчетах?

Мы рассматриваем первые 2 недели войны или как? В первые 2 недели Англия мало чем могла помочь, требуется отмобилизовать и перебросить войска во Францию, организовать оборону побережья.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #543476
А флот, основа всего- почему английские и французские линкоры не ворвались в Берлин?

Возможно Вы не в курсе но линкоры они как бы по земле не ходят, скажу даже больше они по дорогам передвигаются чуть лучше чем по земле, что по шоссейным что по железным. Поэтому представьте себе и не ворвались. Но это не помешало начать блокаду Германии. Например импорт германии к январю 40 года упал в 4 раза и держался на данном уровне лета 40го.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #543476
А почему экономика (Польши+Франции+Англии) не задавила немецкую агрессию?

Задавила. 4 зоны оккупации немецкой столице как бы намекают.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #543476
Перед пропущено слово "всей", после опущено- "которая в силах".

не пытайтесь найти черную кошку там где ее нет. Чем могли, помогли. Требовать от французов бросаться в самоубийственные атаки без обеспечения войск боеприпасами нельзя. Польша 39 это не Франция 14. Тогда гибель русской армии в вост пруссии еще можно было как то оправдать. избиение нескольких французских дивизий в начале кампании оправдать нельзя ничем, т.к. польши фактически уже нет.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544614
Не очень и мучились, кстати.

Как же? Даже на ПЛ перешли, хотя мало кто и из них дошёл.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544614
Не понял. Балтика- то большая, но, если есть безопасный "коридорчик", по нему все и поплывут.

Коридорчик ограничивается шведскими водами. За его пределами уже не безопасно.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545351
Только нападающая сторона все таки имеет более точные данные о том когда она нападет. В отличии от

Этому масса примеров, конечно. Хоть Барбаросса, хоть Перл- Харбор.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545351
как попытку политического давления.

Давления на поляков с целью устроить войнушку на востоке? Согласен.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545351
математика. Цена стволов

Опять словоблудие, хамоватое и малограмотное. И с чего же экономическое понятие "цена" попало в математику? И почему не в географию?
Кратко- цена стволов, это чудно. Но есть еще и время их изготовления, и стоимость-время обучения расчетов, и организационные трудности (транспорт, снаряды, позиции, все это совместить). Есть разница в потребностях в войну и в мирное время. Есть еще ресурсы, мины можно делать в войсках, в артелях кустарных. Можно делать из дерева, из керамики или отходов смолы. Мины может устанавливать всегда и любой наспех обученный воннослужащий, это во время ВМВ и практиковалось вполне официально.
Вы, если интересуетесь, почитайте хотя бы Интернет. Не интересуетесь- не пишите ахинеи. У немцев для прикрытия "ригельминами" километра фронта (сплошь) требовалось 1000-1200 мин, перевозились на трех обычных грузовиках. Выставлялись менее, чем за час, за это время позиций для ПТО и не оборудовать- то. Про маневренность- почитайте про Курск, вам же советовали. "Подвижные отряды заграждений", что могли и что им требовалось. И не надо упорно противоставлять артиллерию минам, одно другое дополняет, надо только с пропорциями определиться. Но экономика, особенно военная, все равно оставляет первенство за минами.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545351
приведите численность,

У того же Гальдера есть данные, вполне достаточные.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545351
Друг был мертв уже 8 сентября. Все приплыли война другая начинается.

Чтобы не возврашаться- "К 15 дню с Польшей уже покончено там агония. Можно начинать переброску сил на запад." "труп и уже с 8 числа." "Бои под Варшавой уже не играют никакой роли. Польша разбита." Четыре раза в одном сообщении, адекватно, мда... Как говаривают в некоторых местах, "Сколько не скажи "халва", во рту слаще не будет".
Кроме Вашего (Ваших?), есть и другие мнения. Ни одно из них (французское, английское, польское, немецкое, советское того времени и позднее, к примеру) с Вашим не совпадает. Что с них взять, интернета у них не было.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545351
пытаюсь определить степень вашей неадекватности.

А что такое "неадекватность", на Ваш взгляд? Вот если некий гражданин, имея интернет, регулярно интересуется, например, цветом белья собеседников, или наличием у них различных других вещей, оружия там- он "адекватный"? (Просто из любопытства интересуюсь) А как ношение оружия связано с "адекватностью"? Часовые у Могилы неизвестного солдата- они неадекваты дурные? Или, наоборот, детишки без "стволов", пришедшие цветы возложить- это они "неадекваты" тупые? Проясните, пожалуйста. Заинтриговали. Я лично только один подход вижу- имеющие оружие на большинстве территорий проживания участников этого форума вынуждены справку иметь, от специалистов- профессионалов. Что не наркоманы, не алкоголики, психически здоровы... У Вас, похоже, нет такой, раз заволновались?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545351
У меня интернет есть в отличии от быстрого гейнца

Бедный маленький Гудериан. И я вместе с ним, горе нам...

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545351
И чем же их круг задач отличается от французских?

Кругом задач, естественно.
Французам не надо будет противотанковой возней заниматься попервой. Бороться с тяжелой артиллерией. Целей для бомбардировщиков намного больше даже если только по войскам работать 9сопровождать легче). И так далее.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545351
не могла. авиация это не только самолеты это еще и инфраструктура. и запчасти в том числе. Но конспирологи обычно не замечают таких мелочей

Не знают того, что во Франции отсутствовала необходимая для авиации инфраструктура? Или того, что в понятие "инфраструктура" вдруг вошли "запчасти"? Да, конспирологи, и не только они, этого не знают.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545351
сша-великобритания-ссср-франция. польши что то не наблюдаем

Да- да, "не наблюдаем". И на что в экономике "как бы намекают" тогда эти четыре зоны оккупации? На французскую экономику, например, всю ВМВ работавшую на Рейх? А куда делось "давление польской экономики"? Эх- ма, "экономист адекватный"...

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545351
они свои гарантии выполнили в полной мере, объявили войну и довели ее до победного конца.

Французы и англичане довели войну до победного конца? если только до победного для Германии...

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545351
О как заговорили, когда ,Вас же и вашим Гальдером

Вот так и заговорил- "Если же смотреть в целом- Гальдер не видел никакой возможности противостоять наступлению союзников и одновременно вести войну с Польшей (в тех цитатах, что Вы привели, тоже самое говорится)". Что вызвало бурную радость?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545351
немцы не собирались в той группировке обороняться от всей союзной армии.

Гальдер говорит, что они вообще не собирались обороняться. Т.к. ожидали, что "союзники" просто не станут воевать. Что и произошло.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545351
Зачем же они в таком случае ему объявили войну и отказывались от мирных предложений осенью 39?

"Обещать- не значит жениться". Объявить войну и воевать- вещи разные. Гитлер нам ее не объявил, к примеру. И как полагаете, напал бы он на СССР, если бы не "объявление войны" союзниками Рейху?

Отредактированно БМВадимка (09.06.2012 09:13:23)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545709
Бред конспирологический.

А не надо тогда бредить, "конспиролог".

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545709
патамушта

Понятно.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545709
Но полк способен переместится на новое место отстреляться по противнику, получить новый бк и отстреляться заново.

Наперемещались они с "активных" (что за терминология?) участков фронта. На переплавку победителю.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545709
О мине же установив раз, можно забыть

Кратность использования известна, вообще то. Ну, да "установку на неизвлекаемость" паридумали от нечего делать. Все равно ведь, установил, забыл...

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545709
В итоге там где артполк обходится 6000 снарядов вам может не хватить и 60000 мин

я уже сообщил тупому экономисту, что для минирования 1 км необходимо  до 1200 мин. 60000 равно 50 км. Артполк прикрывает до непреодолимости 50 км?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545709
транспорт необходим и для перевозки войскового имущества саперной части устанавливающей мины.

Лопат и формуляров?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545709
Так что то на то и выходит с транспортом.

Если артполк запросто истребляет все танки на 50км в округе, а для перевозки двух десятков лопат требуется транспорт- то несомненно. Адекватный Вы наш.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545709
Бред умалишенного. Корпус мины стоит копейки - металлический порядка 20 рублей на 40 год. наиболее дорогие части это детонаторы и ВВ, а они в артелях не производятся.

Какой Вы умненький! (А справка- то есть, или как, все же?) Лекции Е.Ю.Орловой вживую слушали, не иначе!
Металл дороже ВВ, особенно военного выпуска. "Детонатор" (чем он отличается от запала и почему не годится для мин, Вы не поймете) практически ничего не стоит, самая грошовая вещь. Кое- что стоит взрыватель, но они иногда не то, что в артелях- в войсках производились. (ВВ тоже суррогатные в войсках производятся, но это Вам знать лишним будет). Объяснить это адеквату из Интернта, который и не видел МУВ, не то, что не держал в руках- невозможно. Он с Гудерианом сражается, занят.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545709
саперный батальон(не моторизованный) занимает 130 вагонов(в двухосном исполнении), а ГАП всего в два раза больше 270 вагонов, лап же еще меньше

Среди задач саперного батальона минирование далеко не основная. Причем тут то, сколько вагонов он занимает?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545709
Чудо, рота  заграждения и минирования батальона РГК

Данные по противотанковой артиллерии за 41-й приведите. А то разговор про Курск шел, и вдруг- 41й...

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545709
подвижные отряды заграждений нормально установить минные поля не могут

Согласно законов аэродинамики майский жук летать не может. Но он этого не знает, и поэтому летает.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545709
За годы войны по вашему Веремееву было установлено 70млн мин. примерно столько же снарядов РККА(без зенитной и реактивной)

Мина- это мина. Снаряд это не только средство противотанковой непосредственной обороны. Объяснять тонкости я Вам не буду.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545709
Как раз мое мнение и согласуется с западной историографией

Это где СССР нанес вероломный удар мужественно сопротивляющейся Польше в момент, когда она почти победила? "Западной (не польской)"- как расплывчато. Как раз СССР, к Вашему сведению, отвел Польше меньше всего "жизни". Все остальные считают, что поляки еще сопротивлялись и сопротивлялись бы. (Не лишено логики, вообще- то. Так что СССР уменьшил кол- во бессмысленных жертв, "миротворческая операция", как сейчас выражаются).

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545709
Вывод номеров дивизионов пто вы не знаете, а следовательно и их количество.

Я говорил о Гальдере и Гудериане. Может, они знали? Хотя откуда, без интернета- то...

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545709
1)Круг задач у обоих сторон одинаков. 2)Целей же для бомбежки у немцев больше, 3)бомберы более адекватные, при этом цели скученные- 4)маршевые колонны французов.

А Вы вообще хоть что- то знаете? Невежество демонстративное какое- то прямо.
1) У наступающих и обороняющихся одни и те же задачи? Хотя, на "странной войне" (с)- возможно, возможно...
2) Когда больше необходимых целей, на них относительно меньше самолетов. О чем Вам и толкуют.
3) "Адекватные"? В смысле, ходят с оружием по улицам? "Бомберы"? Сложная фантазия у Вас...
4) Французы наступали бы маршевыми колоннами? Новое в тактике и стратегии, залог победы. Все немцы померли бы от смеха, почти как я. А вот перебрасываемые из Польши части- действительно, идеальная цель, которую и прикрыть- то невозможно.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545709
Как вы собираетесь организовывать взаимодействие, каким бензином заправлять, какое масло лить

Как- то получалось, по всем фронтам и континентам, и во Франции тоже. А у Вас вот не выходит.
Насчет "бензина"- это еще хлеще, чем про "дорогое ВВ". Т.е. "ситроен" в Англии не поедет? И "роллс- ройс" во Франции?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545709
Мне по долгу службы

Так Вы еще и служите?!! Альтернативная гражданская служба, предполагаю. Не связанная с ношением оружия.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545709
Бред. читайте акт капитуляции фашисткой германии.

Бред? Возможно, возможно... А где его можно почитать в реальности? Дело в том, что в моем мире никогда не существовало "фашистских германий". Италия была, но это, вроде, не совсем Германия? Соответственно и капитулировать они не могли, эти "ф.Германии", и актов взять негде...
Мы победили Германию (совсем не фашистскую) в 1945-м, что было отражено в некоем Акте (окончательном). Но он назывался по- другому. И французы там только подписывались, вот и вся их экономика...

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545709
Немцы готовились выиграть время для решения вопроса в польше.

Источник?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #545709
Опять пошли спиритические сеансы.

Я могу привести цитаты, если Вы извинитесь и впредь заречетесь хамить. Но это для Вас невозможно, похоже. Спор- то Вы проиграли, "экономист". Также запамятовали, надо бы ответить-
А что такое "неадекватность", на Ваш взгляд? Вот если некий гражданин, имея интернет, регулярно интересуется, например, цветом белья собеседников, или наличием у них различных других вещей, оружия там- он "адекватный"? (Просто из любопытства интересуюсь) А как ношение оружия связано с "адекватностью"? Часовые у Могилы неизвестного солдата- они неадекваты дурные? Или, наоборот, детишки без "стволов", пришедшие цветы возложить- это они "неадекваты" тупые? Проясните, пожалуйста. Заинтриговали. Я лично только один подход вижу- имеющие оружие на большинстве территорий проживания участников этого форума вынуждены справку иметь, от специалистов- профессионалов. Что не наркоманы, не алкоголики, психически здоровы... У Вас, похоже, нет такой, раз заволновались?
Не знают того, что во Франции отсутствовала необходимая для авиации инфраструктура? Или того, что в понятие "инфраструктура" вдруг вошли "запчасти"?

Отредактированно БМВадимка (09.06.2012 22:32:05)