БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #542887
СССР никакую Польшу никогда и не делил

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #542887
Польша же проиграла войну, правительство ударилось в бега, т.е. существование государства прекратилось

Подождите, но ведь договоренность о разделе Польши  и прилегающих восточных территорий был подписан до войны, т.е. при "живой добыче" ее заранее поделили - это не есть хорошо. Естественно усиление СССР как супер державы невыгодно никому - поэтому, видимо, и такая реакция мирового сообщества. А Польша - кому эта марионетка помешает, даже если ее территория будет прирастать соседними "карликами".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #542887
Польша же проиграла войну, правительство ударилось в бега, т.е. существование государства прекратилось.

Неправда. Правительство в изгнании вполне существует и вполне легитимно. Война не окончена и мир не заключён. Руководствуясь Вашей логикой, можно было захватить Киркенес и Шпицберген, Борнхольм, а уж Вену сам бог велел. Какя-такая Австрия? Нету такой. Мы Вену взяли, наша будет. Так что раздел Польши был.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #542887
Никто же не считает "преступным и т.д." раздел Германии в 1945-м.

"Горе побеждённым".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #542887
Как и к польско- немецкой войне и прочему.

Т.е. п. 3 отбрасываем за ненадобностью? Я согласен. Я ж говорю: хороший, годный пакт.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #542887
Международное право нынче сильно ограничивает суверенитет во внутренних делах.

Запретить коммунистическую символику мешает международное право?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #539874
Есть объект, на котором работают гражданские. Он под охраной полиции.

И что, от этого он священен и неприкосновенен для "немецких бандитов"? Отнюдь. Объект - законная цель, на котором вооружение и люди связанные присягой, обслуживающие это вооружение. У начальника объекта инструкции обязывающие к вооруженному и другому сопротивлению, направленному на сохранение объекта.Но немцы, когда подписывали конвенцию, не знали, что Адмиралтейство вооружит все суда, обяжет их использовать радиосвязь и прикажет им таранить лодки.Поэтому они и вышли из нее во время войны. Призовое право и такая самооборона - взаимоисключающие вещи. Особенно с учетом требования обеспечения безопасности отстреливающегося экипажа торгового судна. Это вообще ни в какие ворота. Кроме английских.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #539874
Уже легче. Только вооружать торговые суда никто не запрещал.

Но никто и не прописывал самооборону торговых судов при действии призового права. Сопротивление досмотру - очень широкое понятие. Англичане думали, что развязывают руки себе, но развязали их и немцам. Уж слишком они вольно решили все толковать и действовать по своим двойным стандартам. Но главное другое - когда немцы захватили инструкцию, у них на руках уже был документ, позволяющий абсолютно с легким сердцем денонсировать конвенцию, пусть даже задним числом.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #539874
Конечно не единственный. В радиосвязи много сигналов всяких разных и прямой речью там не очень разговаривают. Сокращений там много и не все международные. Есть и ведомственные. Про коммерческий код я уже и не говорю.

Но это был именно не международный, а английский военный код. Для оповещения коллег и военных структур.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #539874
А если они сообщают данные о погоде или гидрографии, то они как минимум метеорологи и гидрографы. Оповещали они не только военные структуры, но и своих коллег. Адмиралтейство регламентировало радиообмен.

Это лишает их статуса невоенных объектов или нет?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #539874
Германия хотела и рыбку съесть и ... всё остальное. У Германии в начале войны 57 подводных лодок. С этими силами британских коммуникаций не перерезать, даже если вести войну без ограничений с самонаводящимися торпедами и без вражеского противодействия. Зачем тогда ссориться с нейтралами? Допустим, злые англичане всё время и нагло всё нарушают. Это их проблемы. Ну потопите вы не 300 тыс. т. в месяц, а всего 100 тыс. Что изменится? Войну выигрывает Вермахт. Вот пусть и воюет. А на море мы Дартаняны. Нейтралы на нашей стороне. Штаты помалкивают.
В реале Дёниц разрешил выпиливать нейтралов без предупреждения уже в декабре 1939 г. как минимум. И дело тут не в коварных британских капитанах с их секретными инструкциями, которые ведут разведку и нападают на беззащитные подводные лодки. Мирному труду немецких подводников стали мешать подлые налёты британских противолодочных самолётов.

Интересная позиция. Англичане тоже хотели рыбку и все остальное. Но это было невозможно, инциденты были бы все равно да и военные так действовать никогда не будут. Это компетенция высшего руководства. В начале войны из-за очень жесткого приказа с французами обращались лучше чем с нейтралами. К тому же Дениц рассчитывал на увеличение подводного флота и действенность новой тактики.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #539874
С каких пор немцев волнуют права нейтралов? Они просто ныли.

Англичане тоже ныли, когда с нейтралами обращались так как им невыгодно. А общий итог -  всем плевать на нейтралов, если это только не очень сильные нейтралы, как Вы и писали. Но это касается всех воюющих сторон.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #539874
Как бы да. Кто девушку ужинает Кто по морю плавает, тот правила и устанавливает.

Прелестно. С каких пор англичане одни плавают по морю?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #539874
До Мюнхена Гитлер как агрессор не воспринимался. Речь шла о самоопределении наций. После Мюнхена агрессивные устремления Гитлера стали очевидны. Мы осудили договор с потенциальным агрессором, но заключили его с явным. При этом не только его поддержали, но и поучаствовали в дележе добычи.

Да ну. "Определяли" чехословаков под Гитлера вместе с с теми же поляками и венграми, потому, что реально запахло порохом, которого французы и англичане нюхать не хотели. Ну кто им эти чехословаки? Мы определили западных украинцев и белорусов, которые при разгроме Польши в определении точно нуждались и уж они то нам чужими не были. Это даже западники признают. Так же и с прибалтами. Только вот мы Гитлера еще и с Литвой кинули. Или было бы лучше "определить" литовцев под немцев? Когда он забрал Мемель, он видимо тоже просто определялся.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #539874
А почему не польское?

Да с какого рожна это все польское? Если полякам отдать все польское, что они считают польским, все очень удивятся. Эти ребята, видите ли считают, как сказал Квасьневский, что нахождение между Россией и Германией это их "геополитическое проклятье". А для Украины и Белоруссии они значит проклятьем не были. Делили их все кому не лень ( потому, что неуправляемое панское типа государство всех достало), но винят только Россию. Конечно - "немцы захватывают мою землю, русские - мою душу" и т.д.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #539874
Гинденбург в 1917 г. именно так и сделал.

В 1917 году было поздно. А в 1941 - далеко нет.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #543508
И что, от этого он священен и неприкосновенен для "немецких бандитов"?

Для бандитов нет ничего священного и неприкосновенного. Но мы, вроде, не о бандитах.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #543508
Объект - законная цель, на котором вооружение и люди связанные присягой, обслуживающие это вооружение. У начальника объекта инструкции обязывающие к вооруженному и другому сопротивлению, направленному на сохранение объекта.

Правильно. Однако, есть военные и есть гражданские объекты под охраной. Охрана не превращает гражданский объект в военный. Возьмём к примеру здание. Это может быть штаб, склад, офис, жилой дом. И везде может быть охрана: от противника, от преступников, от мародёров.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #543508
Но немцы, когда подписывали конвенцию, не знали, что Адмиралтейство вооружит все суда, обяжет их использовать радиосвязь и прикажет им таранить лодки.

Т.е. у немцев склероз случился? Они позабыли ПМВ?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #543508
Призовое право и такая самооборона - взаимоисключающие вещи.

Они много лет взаимодополняли друг друга. На родине Гегеля должны понимать такие вещи.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #543508
Особенно с учетом требования обеспечения безопасности отстреливающегося экипажа торгового судна. Это вообще ни в какие ворота.

Убить всех человеков. Казнить всех пленных.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #543508
Но никто и не прописывал самооборону торговых судов при действии призового права.

Т.е. вооружать не запрещалось, а пользоваться нельзя? Странно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #543508
Англичане думали, что развязывают руки себе, но развязали их и немцам.

Нет. Англичане ничего из подписанноги ими не нарушили, а вот немцы нарушили. И со Штатами рассорились. При этом перерезать британские коммуникации они в 1939-41 гг. не могли даже теоретически.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #543508
Но это был именно не международный, а английский военный код.

Тот пример, что я привёл, это тоже не международный код, т.к. он никакими конвенциями не регламентируется. Потому он может модифицироваться по необходимости кем угодно. SSS, RRR, QQQ это никакой не код. Это как раз та самая модификация радиообмена по необходимости, чтобы радисты не изобретали своего. Радиосвязь идёт на открытом канале, открытым текстом. Никаких средств шифрования нет, радисты этому не обучены. Какой это код?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #543508
Для оповещения коллег и военных структур.

Военные структуры и международный код слушают. Вы предложите радистов во время войны на берег списывать?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #543508
Это лишает их статуса невоенных объектов или нет?

Почему это должно лишать их статуса?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #543508
Но это было невозможно, инциденты были бы все равно да и военные так действовать никогда не будут.

Прикажут - будут.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #543508
В начале войны из-за очень жесткого приказа с французами обращались лучше чем с нейтралами.

И инцидентов с ними не было.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #543508
Англичане тоже ныли, когда с нейтралами обращались так как им невыгодно.

Есть примеры?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #543508
К тому же Дениц рассчитывал на увеличение подводного флота и действенность новой тактики.

Тогда зачем воевать, пока ты не готов? Построй хотя бы 200 лодок и вперёд. А пока воюй по призовому праву или с конвоями.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #543508
Прелестно. С каких пор англичане одни плавают по морю?

Правильно. Вот приду я на какой-нибудь форум и начну там учить всех жизни, а когда мне про тамошние правила напомнят, я сделаю умное лицо и с негодованием заявлю, что интернет он для всех общий.
Немцы в море вышли в конце XIX в. С чего вдруг они решили, что лучше всех разбираются в вопросах мореплавания?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #543508
Да ну. "Определяли" чехословаков под Гитлера вместе с с теми же поляками и венграми

Речь шла о Судетах, которые хотели отделиться. О ликвидации Чехословакии в Мюнхене речь не шла. Гитлер именно нарушил, подписанные им договорённости, а не точно их исполнил.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #543508
Мы определили западных украинцев и белорусов, которые при разгроме Польши в определении точно нуждались и уж они то нам чужими не были.

У наций есть право на самоопределение. Когда за них это делает кто-то другой, это - аннексия. Называйте вещи своими именами. И можно как-то прояснить: чужесть/свойскость она как определяется?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #543508
Да с какого рожна это все польское?

С такого, что оно было частью Польши. И попыток выделиться из Польши местное население как-то не предпринимало.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #543508
Эти ребята, видите ли считают, как сказал Квасьневский, что нахождение между Россией и Германией это их "геополитическое проклятье".

А что радость великая?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #543508
А для Украины и Белоруссии они значит проклятьем не были.

Для них проклятье быть между Россией и Польшей, которые на них смотрят как на географические новости и считают их случайно потерявшейся своей собственностью.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #543508
потому, что неуправляемое панское типа государство всех достало

Бедная Европа! Всё зло от поляков!

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #543508
В 1917 году было поздно. А в 1941 - далеко нет.

В 1917 г. думали что не поздно, а в 1941 г. никто не проверил.

Отредактированно Cyr (05.06.2012 10:47:32)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544552
Все бесспорно законно, не надо путать.

Почему взять Восточную Пруссию законно, а Австрию, вдруг, нет? Это не чехи и не поляки. Австрийцы сами упразднили своё государство и связали своё будущее с Германией. Думать было надо. Взять Австрию точно также законно как и Пруссию.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544552
А зачем Вы из большого целого выделяете малое частное?

Это к тому, что не всё нам когда-то принадлежало, и потому это не аргумент. Тем более после войны поляком кое-что вернули из нашего бывшего. Так что разговоры о возврате кровного обычная пропаганда.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544552
"Горе побежденным", а не "горе побежденным нами". Их победили, этого достаточно.

Стервятники, значит. Это ещё хуже.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544552
"Запрещать компартии" и "запрещать гражданам других государств использовать их историческую государственную символику"- вещи совершенно разные.

Символика Третьего Рейха тоже историческая и государственная. Однако ж запрещена.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544552
Если "помножить на ноль", то спасать потом некого (нечего, т.е. "ноль").

Так никого и не спасли. Польша исчезла.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544552
Учитывая "заслуги" поляков перед нами и вообще во ВМВ, они не просто легко отделались- сказочно хорошо устроились.

Чего-то поляки не оценили заботы.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544552
Вам примеры нужны? Югославы у себя дома были, и что?

Так амеры прилетели туда в футбол поиграть?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544552
Есть такая добрая английская традиция.

Есть такие английские приказы? Немецкие точно есть.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544552
Ха- ха.

Смешно, но есть.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544552
Знаете ли, Польша, она сама была "частью" одно время...

Россия тоже.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544552
Сообщение со Страной Басков, Испанская война.

Англичане воевали?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544552
Война, вообще- то, Мировой оказалась.

Из-за поляков. Ох уж эти славяне. То сербы всё подставят, то поляки. Когда-то общеевропейскую войну чехи спровоцировали. В общем сплошная с ними морока.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544820
Австрия все же не Германия.

Австрия уже Германия.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544820
И планов таких не было, насколько знаю.

Дурное дело - нехитрое.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544820
Да Вы знаете, так, насмехаетесь.

Это Вы предложили прибирать бесхозное пока правительства, типа, нет. Я творчески развиваю.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544820
В данном случае нет.

Мы имеем факт того, что получили весьма приличные территории, нам не принадлижавшие никогда. Мы имеем факт, что часть территорий, нам принадлежавших, мы спокойно вернули тем, у кого отобрали. Так что пропаганда и есть.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544820
Хозяйственно ли было оставить эти земли на произвол судьбы?

Чужое брать не хорошо. Вы не знали?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544820
Да вот не исчезла.

В 1939 г. вполне исчезла. И возрождать мы её не собирались пока с немцами воевать не начали.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544820
Любят поляки искать врагов среди соседей и друзей за морями.

Почему искать? Мы с ними никогда и не дружили толком, немцы тоже. Ну, а поскольку поблизости друзей нет, приходится искать далеко. Всё логично.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544820
Есть такие факты. Которые вызывали в ответ приказы. Видимо, немцы не англосаксы, убивать пленных без приказа не собирались.

А немцы нечего такого не делали? Совсем? И пленных не убивали никогда? Вот только немцы додумались это дело узаконить, а англичане почему-то нет.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544820
"Право на сопределение"? Нет и никогда не было, потому, что планета одна и маленькая.

Устав ООН.

Статья 1
Организация Объединенных Наций преследует Цели:
1. Поддерживать международный мир и безопасность и с этой целью принимать эффективные коллективные меры для предотвращения и устранения угрозы миру и подавления актов агрессии или других нарушений мира и проводить мирными средствами, в согласии с принципами справедливости и международного права, улаживание или разрешение международных споров или ситуаций, которые могут привести к нарушению мира;
2. Развивать дружественные отношения между нациями на основе уважения принципа равноправия и самоопределения народов, а также принимать другие соответствующие меры для укрепления всеобщего мира; 
3. Осуществлять международное сотрудничество в разрешении международных проблем экономического, социального, культурного и гуманитарного характера и в поощрении и развитии уважения к правам человека и основным свободам для всех, без различия расы, пола, языка и религии, и
4. Быть центром для согласования действий наций в достижении этих общих целей.

Смешно, правда?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544820
Во- первых, какое значение Вы вкладываете здесь в слово "Россия"?

А вы в понятие "Польша"?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544820
Фактически да, но это несущественно.

Я почему-то думаю, что существенно.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544820
Вы просили пример, когда "англичане ныли, если с нейтралами обращались так, как им невыгодно".

Тогдо я прошу подробности.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544820
Их роль в разжигании ВМВ очень велика. Их записали в "жертвы", вот и все.

А я почему-то думал, что ражигала войну Германия. Давайте её тоже в жертвы запишем.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544971
"Бесхозное" не есть "чужое".

Вообще-то имелось польское правительство, во-вторых местное население, которое никто не спрашивал.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544971
А меня уверяли, что не исчезла, просто правительство отъехало на каникулы.

Т.е. взятое в 1939 г. после каникул мы вернём?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544971
А кто и когда из соседей с ними "дружил" (это понятие обоюдное, требует взаимности)?

Литва. У них даже уния была.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544971
А что там этот уставчик оончика говорит о разделенной разбомбленной Югославии? О повешенном С.Хусейне? О Ливии? Много еще о чем...

Насколько помню, бомбёжки Югославии ООН санкционированы не были, а в Ливии и Ираке никто не самоопределяется.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544971
По ходу данной беседы преимущественно предвоенную (ВМВ) и послевоенную, в тех пределах, в каких она граничила на тот момент (фактически, а не юридически) с соседями.

Ну, а я более широко.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544971
Это ведь не поляков обманом после ПМВ расчленили и разорили. Не поляки в результате войны потеряли территории, которые населены (и были населены) немцами- такое вот "право на самоопределение".

Vae victis. Вы же сами говорили.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #544971
Не немцы стали первые угрожать всем соседям сразу.

Ну это как раз немцы, когда, объявив войну России, напали на Бельгию, нейтралитет которой сами гарантировали.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #544968
Тогдо я прошу подробности.

Не совсем понимаю, какие. Бедолаги- англосаксы разрывались между двумя стульями, а седалища не хватало. С одной стороны, душили блокадой (или не препятствовали тому) республиканцев, с другой стороны, очень хотели сырья с Севера Испании, руды особенно. Сил и влияния для обеспечения любого варианта- полной изоляции Испании и "невмешательства" либо обеспечения свободы судоходства у них было более чем, что не раз доказывалось на практике. Но вышло иначе- у республиканцев проблемы, у националистов нет проблем. Апофеозом, "микрогарантиями Польше", стало падение Сантандера. Когда под обещания англичан эвакуировать республиканцев те сложили оружие, погрузились на суда- тут оказалось- неувязочка! Итальянцы, бравшие Сантандер, оказались не добровольцы в составе войска националистов, а сами по себе итальянцы! Тут, конечно, англосаксы забыли и "невмешательство", и "права нейтралов". Суда обыскали, республиканцев под трибуналы. Зато вывоз руды не прекращался. Разве Вы этого не знали?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #545004
Вообще-то имелось польское правительство, во-вторых местное население, которое никто не спрашивал.

правительство править должно, а не драпать. Население никто и никогда не "спрашивает". Оно свою волю явочным порядком демонстрирует- захотели в СССР, как прибалты- просим. Не захотели, как финны- не надо.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #545004
Т.е. взятое в 1939 г. после каникул мы вернём?

У правительств не бывает каникул. Когда в Польше появилось правительство, ему вернули, что причиталось. С процентами.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #545004
Литва. У них даже уния была.

У нас с поляками тогда тоже была дружба, в 1939-м.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #545004
Насколько помню, бомбёжки Югославии ООН санкционированы не были, а в Ливии и Ираке никто не самоопределяется.

Да, память у Вас выборочная. "Несанкционированы", надо же! Посеред Европы целый народ убивают, но то можно, т.к. "несанкционированно". В Ираке курды разве не "самоопределялись"? История с применением хим.оружия и виселицами? Ливия вообще одно большое самоопределение.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #545004
Vae victis. Вы же сами говорили.

Я за Вами повторял. Не уступайте первенства.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #545004
Ну это как раз немцы, когда, объявив войну России...

Какой простой и добрый взгляд на начало ПМВ. Вам запатентовать надо.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #543643
Для бандитов нет ничего священного и неприкосновенного. Но мы, вроде, не о бандитах.

Да, мы не о бандитах. Но и сравнивать английских торгашей с пушками и военными командами на борту, с гражданами обращающимися за помощью к полиции, некорректно.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #543643
Правильно. Однако, есть военные и есть гражданские объекты под охраной. Охрана не превращает гражданский объект в военный. Возьмём к примеру здание. Это может быть штаб, склад, офис, жилой дом. И везде может быть охрана: от противника, от преступников, от мародёров.

Кирилл, Вы действительно думаете, что армия не нанесет удар по охраняемому зданию, только потому, что там написано "офис"? Это просто смешно и касается всех армий в любых городах - Грозном, Багдаде, Белграде и т.д. Когда английские бомберы уничтожали немецкие дамбы с гражданским персоналом и зенитными батареями - они что делали? И эффект для гражданских они точно знали. Еще раз повторю - идею уничтожения гражданских массовыми бомбардировками с прицеливанием по центру жилой застройки выдвинули англичане и рассуждения о их гуманности и приверженности международному праву абсолютно необоснованы. После их кровавой многовековой борьбы с Ирландией, когда они просто погрязли в массовых казнях и убийствах, все их потуги выглядеть образцом демократии очень наглядны. Посмотрим, как они сейчас справятся с "исконно ихней" Шотландией, где на юбилей "любимой" королевы откровенно забили.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #543643
Т.е. у немцев склероз случился? Они позабыли ПМВ?

Нет не случился. Это был жест со стороны немцев, чтобы нейтрализовать опасения английского парламента ( а они существовали) по поводу равенства по лодкам. Хочу напомнить, что дискуссии по этой статье начались еще в 1930 и Франция напрочь отвергла все это. А в 1936 подписала только Германия, а Италия и Япония - нет. Немцы учитывая, что они добровольно пошли навстречу англичанам, могли рассчитывать на понимание того, что они никогда не признавали законным вооружение торговых судов. Но англичане их банально кинули, потому, что они "священные мореплаватели".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #543643
Они много лет взаимодополняли друг друга. На родине Гегеля должны понимать такие вещи.

После запрещения каперства и искоренения пиратства перестали взаимодополнять. Редер четко пишет, что были юридические причины это не подписывать. Подписали - в знак доброй воли. Англичане не оценили. Они ж священные. И плавали по морю только они из глубины веков. Про Ганзу они и не слышали.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #543643
Убить всех человеков. Казнить всех пленных.

Ага. Только почему,то человеколюбивое английское командование просит прекратить все боевые действия над Мальтой, чтобы пришел госпитальный транспорт ( только и всего), а потом немцы охреневают от зенитного огня с этих "госпитальных судов". Зато сбивать немецкие спасательные самолеты - это нормально.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #543643
Т.е. вооружать не запрещалось, а пользоваться нельзя? Странно.

Бога ради пользуйтесь. Но не надо орать, если вас попользуют торпедой без предупреждения. Немцы были готовы играть по правилам и досматривать суда. "Просвещенные мореплаватели" решили, что это много чести для гуннов. Еще раз повторюсь, если на гражданский объект посадить вооружение и обслугу - он перестает быть гражданским и все.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #543643
Тот пример, что я привёл, это тоже не международный код, т.к. он никакими конвенциями не регламентируется. Потому он может модифицироваться по необходимости кем угодно. SSS, RRR, QQQ это никакой не код. Это как раз та самая модификация радиообмена по необходимости, чтобы радисты не изобретали своего. Радиосвязь идёт на открытом канале, открытым текстом. Никаких средств шифрования нет, радисты этому не обучены. Какой это код?

Хорошо - модификацию радиообмена гражданских судов для военных нужд Адмиралтейством Вы как назовете? Ерундой?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #543643
Военные структуры и международный код слушают. Вы предложите радистов во время войны на берег списывать?

Если гражданский, в гражданском доме, корректирует огонь минометной батареи на крыше его дома, Вы с ним что сделаете?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #543643
Почему это должно лишать их статуса?

Потому, что на их борту уже находится то, что подлежит безусловному уничтожению ( орудия и прислуга) и уничтожаться это будет в бою.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #543643
И инцидентов с ними не было.

У французов и инструкции с вооружением не было.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #543643
Есть примеры?

"Дрезден", "Шпее", уничтожение поврежденной английской лодки в датских терводах в ПМВ например.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #543643
Тогда зачем воевать, пока ты не готов? Построй хотя бы 200 лодок и вперёд. А пока воюй по призовому праву или с конвоями.

"За державу обидно" (с)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #543643
Правильно. Вот приду я на какой-нибудь форум и начну там учить всех жизни, а когда мне про тамошние правила напомнят, я сделаю умное лицо и с негодованием заявлю, что интернет он для всех общий.
Немцы в море вышли в конце XIX в. С чего вдруг они решили, что лучше всех разбираются в вопросах мореплавания?

Повторюсь - про Ганзу никто не слышал. С идеей "вооруженного нейтралитета" выступили русские ( вообще не моряки;)), но Вы его горячо поддерживаете в отношении США во время ВМВ.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #543643
Речь шла о Судетах, которые хотели отделиться. О ликвидации Чехословакии в Мюнхене речь не шла. Гитлер именно нарушил, подписанные им договорённости, а не точно их исполнил.

Ничего он не нарушил. Он сделал как и выразился " просто элегантно". Остатки чешского государства ( целостность которого и гарантировала Англия) добровольно, мало того по собственной просьбе, отдались под Рейх. А англичане этим умылись и своими гарантиями тоже. Как сказал Черчилль "выбирали между бесчестьем и войной, выбрали бесчестье и получили войну". А мы? Мы выбрали войну, но сперва забрали свое, что нам нужно на войне. 

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #543643
У наций есть право на самоопределение. Когда за них это делает кто-то другой, это - аннексия. Называйте вещи своими именами. И можно как-то прояснить: чужесть/свойскость она как определяется?

Понятно. Украина и Белоруссия уже были в нашем составе и после этого западные украинцы и белорусы - чужие и несвойские? Или отдать их под аннексию Германии - тем более, та сама понимала, что это "не ее". Прибалтика - сложный вопрос и я уже обсуждал это с ув.susi - были времена, когда эти земли могли быть или нашими или чужими - но не независимыми. И мне сейчас жалко, что столько крови и пота ушло в свободное плавание, но объективно понимаю, что время пришло. Разошлись наши пути, но связи и соседство и наследство остались и это радует. Ничего не поделаешь, но в этом смысле мы ни на йоту не хуже других. А "какнасчетизм" можно продолжать бесконечно.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #543643
С такого, что оно было частью Польши. И попыток выделиться из Польши местное население как-то не предпринимало.

Вы, что не знаете про "горячую" любовь поляков к Бандере сотоварищи и его "подвигам"? Вот уж действительно не предпринимало. Еще как...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #543643
А что радость великая?

Мы не кричим, что между Европой и Китаем корчимся в муках. И только марсиане нас спасут. Людьми надо быть адекватными.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #543643
Для них проклятье быть между Россией и Польшей, которые на них смотрят как на географические новости и считают их случайно потерявшейся своей собственностью.

А вот здесь Вы не правы, так как упускаете религиозный вопрос, который все и определил. Зверства "добрых католиков" и их поползновения навязать свою веру сыграли огромную роль в наших и украинско-белорусских отношениях с Польшей. Еще раз полезут со своими ксендзами-вешателями - еще раз умножим на ноль. Но у них теперь другая вера. Но и от нее слава Богу кое-что есть.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #543643
Бедная Европа! Всё зло от поляков!

Они не любят вспоминать, как принц Конти сбежал от их дурдома с их коронными драгоценностями во Францию, наплевав на их престол. И правильно. Зло не от них. А от их "гонора".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #543643
В 1917 г. думали что не поздно, а в 1941 г. никто не проверил.

И это хорошо.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #545380
Кирилл, Вы действительно думаете, что армия не нанесет удар по охраняемому зданию, только потому, что там написано "офис"?

Нанесёт. Только армия бне будет гвоздить все офисы без разбора. Обычно, они стараются выяснить, куда стрелять. К тому же здание находится на вражеской территории. А море, оно как бы общее. Немецкие ПЛ присвоили себе право топить без разбора и предупреждения всех подряд на том основании, что торговые суда МОГУТ вести военные грузы, МОГУТ иметь вооружение, МОГУТ злоупотреблять чужим флагом, совершенно не заботясь о том, чтобы это УСТАНОВИТЬ с точностью.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #545380
Еще раз повторю - идею уничтожения гражданских массовыми бомбардировками с прицеливанием по центру жилой застройки выдвинули англичане

Немцы бомбили Лондон ещё в 1917 г.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #545380
Немцы учитывая, что они добровольно пошли навстречу англичанам, могли рассчитывать на понимание того, что они никогда не признавали законным вооружение торговых судов.

Если так, то немцы - дети в дипломатии. Французы были против и не подписали. Всё честно. Только вот немцы всё же не дети были. Они просто не собирались выполнять договоры.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #545380
После запрещения каперства и искоренения пиратства перестали взаимодополнять.

А какая разница: капер или военный корабль?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #545380
Про Ганзу они и не слышали.

Так кончилась Ганза давным-давно. Этак можно и Афинский морской союз вспомнить. Реально правила диктовали англичане, т.к. они реально плавали по морю и уже не одно столетие. Речь не о традициях, а о фактическом положении дел.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #545380
Потому, что на их борту уже находится то, что подлежит безусловному уничтожению ( орудия и прислуга) и уничтожаться это будет в бою.

Если Вы пройдёте по ссылкам, то увидите, что речь в данном случае шла не об орудиях, а о радиообмене. Точнее о передаче судами различной информации. В частности, я говорил, что передача метеосведений не превращает судно в метеорологическое. Также как и передача сведений о противнике не делает судно разведчиком.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #545380
У французов и инструкции с вооружением не было.

Вы уверены? За изучение французских документов никто не брался.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #545380
уничтожение поврежденной английской лодки в датских терводах в ПМВ например.

Там вообще-то был расстрел спасавшихся.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #545380
"За державу обидно" (с)

С таким подходом державу будет жалко.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #545380
С идеей "вооруженного нейтралитета" выступили русские ( вообще не моряки;)), но Вы его горячо поддерживаете в отношении США во время ВМВ.

Мне вообще эта идея нравится. Только вот не рискнул никто толком. А было бы интересно, если бы США что-нибудь в Германию под конвоем отправили в ПМВ. Но немцы на такой вероятности сами жирный крест поставили.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #545380
Он сделал как и выразился " просто элегантно".

Элегантно, но нарушил.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #545380
Мы выбрали войну, но сперва забрали свое, что нам нужно на войне.

Если бы выбрали войну, напали бы не на Польшу, а на Гитлера. В 1939 г. у РККА было гораздо больше шансов чем в 1941 г. А то, что забрали не так уж и пригодилось.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #545380
Украина и Белоруссия уже были в нашем составе и после этого западные украинцы и белорусы - чужие и несвойские?

Они и были чужие и несвойские. Их своими назначили.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #545380
Или отдать их под аннексию Германии - тем более, та сама понимала, что это "не ее".

Это проблема Германии. Польшу ведь отдали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #545380
Вы, что не знаете про "горячую" любовь поляков к Бандере сотоварищи и его "подвигам"? Вот уж действительно не предпринимало.

Бандера был коммунистом?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #545380
Мы не кричим, что между Европой и Китаем корчимся в муках.

Ещё как кричим.

Для вас — века, для нас — единый час.
Мы, как послушные холопы,
Держали щит меж двух враждебных рас
Монголов и Европы!

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #545380
А вот здесь Вы не правы, так как упускаете религиозный вопрос, который все и определил.

Сейчас уже не определяет. А вот смириться с географическими новостями и сейчас многие не могут.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #545380
Зло не от них. А от их "гонора".

А какая разница?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #545380
И это хорошо.

Действительно, хорошо.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #546294
Немцы бомбили Лондон ещё в 1917 г.

Э.Линнарц в могиле перевернулся.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #546294
Если бы выбрали войну, напали бы не на Польшу, а на Гитлера.

Да не нападали мы на эту Вашу Польшу, ну сколько можно! В "альтернативе" сторонники "либеральных взглядов" и половины срока, отмеренного Сталиным, полякам не дают. И с какой бы целью мы нападали на Гитлера? исключительно с целью восстановления вороватой "польской державы"? пусть спасибо скажут (а не сказали, и не скажут никогда), что по пути в Берлин восстановили. А то бы от англосаксов до сих пор ждали "восстановления". Они и не против были ждать, кстати- болтаться по лондонам и петь про польску, что еще не сгинела. Хотя и с них цену за постой спрашивали, не то, что в СССР.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #546294
В 1939 г. у РККА было гораздо больше шансов чем в 1941 г.

Боюсь, что попытка помочь полякам (бредовая альтернатива, должен сказать) привела бы к совместным боевым действиям немцев вместе с поляками против СССР, при вмешательстве (не на нашей стороне) англичан. Я также не вижу пределов, до которых следовало идти РККА. Если не мечтать о "мировой революции", конечно. "В 1939 г.", скажете тоже...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #546294
Ещё как кричим.

Единичный фольклор против госполитики? Славно.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #546294
А вот смириться с географическими новостями и сейчас многие не могут.

Со времен Вилькицкого, если не ошибаюсь, географических новостей не случалось. И до того мелкие. А подыхать на том сомнительном основании, что "не смирились" с тем, чего и быть никогда не могло- не все согласны.
Мои извинения господам Dianov и Cyr. Нехорошо, конечно, в чужую беседу встревать. Тема очень меня задевает. Если есть принципиальные возражения, дайте знать.

Отредактированно БМВадимка (11.06.2012 22:34:39)