Сейчас на борту: 
rytik32,
Алекс
   [Подробнее...]

#101 12.06.2012 06:54:33

Любитель
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

В реальной ситуации надо учитывать:
1. Человеческий фактор
   а) Боевую подготовку экипажа
   б) Время в походе
   в) Психологическую подготовку (настрой,мотивация)
   г) ?
2. ПВО ордера ( корабли в одиночку не воюют)
   а) Тип кораблей и систем
   б) Взаимодействие
   в) ?
3. Окружающую обстановку
   а) Нейтральные суда,самолеты,птицы,киты
   б) Время суток,погоду
   в) Акваторию
   г) ?
4. ДЕЙСТВИЯ И ВОЗМОЖНОСТИ ПРОТИВНИКА

   Кроме того,не факт,что справочники отражают реальные возможности ракетных систем и оборудования РЭБ

 

#102 12.06.2012 09:11:38

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19070




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Какой был у Топик стартера вопрос такие типо и ответы. Ибо он спросил про сферовакумный вариант дуэли крейсера  с авиагруппой при отражении звездного налета


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#103 12.06.2012 09:26:21

Fonzeppelin
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Разумеется. Ибо прежде чем обсуждать частности, нужно обсудить общую ситуацию - т.е. как раз сферовакуумную. :) А затем уже начинат дополнять ее новыми деталями!

 

#104 12.06.2012 09:47:05

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4054




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

1

realswat написал:

Оригинальное сообщение #546582
В режиме автоматического поиска РЛС и выбора наиболее опасной самой ракетой. В таком режиме, насколько я знаю, HARM применялась в 80-х с ударных самолётов, более сложные варианты мог реализовать только "Проулер", имеющий соответствующее БРЭО.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #546964
о вообще то, что известно, позволяет предположить, что HARM среди всего излучающего с пр. 1144 в его направлении выберет РЛС ЗРК "Оса" - то есть реально не самую приоритетную цель.

Уже самая первая модификация ХАРМа имела три режима работы, обеспечивающих три способа её применения.
Это:
Pre-Briefed (PB),
Target Of Opportunity (TOO), and
Self-Protect (SP).
Два последних режима предполагали захват цели из-под крыла головкой самонаведения ракеты. А вот первый режим позволял производить пуск ракеты в зараенее разведанное место цели по известным координатам и ТТХ РЛС. Дальше ГСН ракеты самостоятельно производила обнаружение излучений и селекцию их в соответствии с заложенным в неё ЦУ. ГСН ракеты позволяла хранить в памяти параметры РЛС, расставленные по нескольким приоритетам. Поэтому в реале ХАРМ атакует ту РЛС, которая была задана этой конкретной ракете. Если эта РЛС не излучает, то - далее по списку. Уже в Ливии в 1986 году авиация ВМС США применяла ХАРМы в основном способом Pre-Briefed (PB), атакуя, в частности, ЗРК С-200 вне ДН его основного лепестка.
Что касается "Проулера" и ударных самолетов, то основными носителями ракеты в ВМС как раз и были штурмовики А-6Е и А-7Е. А затем - F/А-18. На вооружение "Проулера" эта ракета поступила в основном как средство самообороны, т.к. "не барское" это дело - ХАРМы пулять по РЛС ПВО, подставляя себя, такого дорогого и любимого, под удар ЗРК.

 

#105 12.06.2012 12:49:05

артём
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Любитель написал:

Оригинальное сообщение #546975
В реальной ситуации надо учитывать:
...

Можно учитывать что угодно. Хоть настроение жены командира корабля....

В жизни существует два параметра - расчетные возможности системы ПВО и против них расчетный наряд сил для атаки объекта.
Всё остальное из разряда случайностей, как карта ляжет....

 

#106 12.06.2012 13:07:03

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #546994
А вот первый режим позволял производить пуск ракеты в зараенее разведанное место цели по известным координатам и ТТХ РЛС.

Я в курсе. И я рискну предположить, что этот режим против кораблей применять нельзя.

Отредактированно realswat (12.06.2012 13:07:26)

 

#107 12.06.2012 13:22:08

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4054




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

realswat написал:

Оригинальное сообщение #547060
И я рискну предположить, что этот режим против кораблей применять нельзя.

Нет никаких особых трудностей. Однако, главное, на что я хотел обратить внимание, это на то, что в ГСН ХАРМа есть память и простейший анализатор параметров РЛ-сигналов, что позволяет ракете не хватать первое попавшееся излучение для самонаведения, а, действуя по определенному алгоритму, выбрать заданное оператором перед пуском, или, при его отсутствии, - наиболее опасное (по назначенным приоритетам) из нескольких обнаруженных головкой самонаведения.

 

#108 12.06.2012 14:33:25

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #547063
Нет никаких особых трудностей.

Кроме того, что цель должна быть статичной.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #547063
Однако, главное, на что я хотел обратить внимание, это на то, что в ГСН ХАРМа есть память и простейший анализатор параметров РЛ-сигналов, что позволяет ракете не хватать первое попавшееся излучение для самонаведения, а, действуя по определенному алгоритму, выбрать заданное оператором перед пуском, или, при его отсутствии, - наиболее опасное (по назначенным приоритетам) из нескольких обнаруженных головкой самонаведения.

Это я знаю. Вопрос 1 - какое будет выбрано? Вопрос 2 - как обеспечить захват РАЗНЫХ РЛС при залповом пуске?
Суть в том, что на берегу нет такой концетрации РЛС, как в ордере кораблей - точнее, и особенно, советских кораблей (которые имели по несколько РЛС разных типов), и ещё особенней - кораблей пр. 1144, на которых этих РЛС (и поисковых, и стрельбовых для ЗРК, и артиллерийских) по 2-3 штуки. Как HARM, не дававший 100% результата и по более простым береговым целям, будет работать по кораблям - никто пока не знает. У Фридмана есть любопытная ремарка о том, что даже при стрельбах по береговым РЛС в Ливии и Ираке пилоты старались производить пуск с дистанции 35-55 миль, "чтобы ГСН надёжно захватила цель".

Отредактированно realswat (12.06.2012 14:34:01)

 

#109 12.06.2012 15:00:48

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4054




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

realswat написал:

Оригинальное сообщение #547080
Кроме того, что цель должна быть статичной.

Не принципиально. Всё равно стрельба производится в некую условную позицию. Эта условная позиция может быть фактической, а может быть и расчетной. Никаких принципиальных трудностей здесь нет. Так же, как, например, при стрельбе "Гарпуном" произвести вынос точки прицеливания в нужное место.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #547080
Это я знаю. Вопрос 1 - какое будет выбрано? Вопрос 2 - как обеспечить захват РАЗНЫХ РЛС при залповом пуске?

Назначьте разным ПРР разные приоритеты. Например, у Вас три разнотипные РЛС-цели - 1, 2, 3. Назначьте первой ПРР приоритеты (опастность целей): 1 - 1-я РЛС, 2 - 2-я РЛС, 3 - 3-я РЛС. А второй ПРР: 1 - 3-я РЛС, 2 - 1-я РЛС, 3 - 2-я РЛС.  Чисто "технический" вопрос. Однако, фишка вся в том, что применительно к кораблям на эту тему даже заморачиваться особо не надо. Поражение любой РЛС - это уже поражение корабля, а значит и других РЛС, попавших в конус разлета осколков. Учитывая же, что ПРР на порядок дешевле и производятся в больших количествах, меньще по весам и габаритам - то и вопрос их более массового применения должен учитваться при планировании и оценках.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #547080
У Фридмана есть любопытная ремарка о том, что даже при стрельбах по береговым РЛС в Ливии и Ираке пилоты старались производить пуск с дистанции 35-55 миль, "чтобы ГСН надёжно захватила цель".

Вопросы реальных дальностей применения ПРР - это отдельный и очень "щекотливый" вопрос. Во всяком случае, все открыто-справочные данные, скажем так, определенным образом завышены.

Отредактированно Мамай (12.06.2012 15:02:00)

 

#110 12.06.2012 15:50:01

Любитель
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Жутко извиняюсь,я по комментам решил,что начались самые углубленные частности.
Поддерживаю Мамай- справочники лгут!

 

#111 12.06.2012 15:59:34

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4054




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Любитель написал:

Оригинальное сообщение #547127
Поддерживаю Мамай- справочники лгут!

Это тоже очень деликатный вопрос :)
Как они "лгут" и почему. А уж по 1144 - там вообще всё "в тумане". Правда-правда :)

 

#112 12.06.2012 19:34:28

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #547089
Не принципиально.

The HARM has four basic operating modes. The Pre-Brief, Pre-Emptive or Position-Known (PB/PE/POS) mode is a Lock On After Launch (LOAL) mode, and is used for standoff maximum range attacks on emitters of a known type and location, within several degrees of the missile boresight.

Принципиально.

 

#113 12.06.2012 19:40:15

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4054




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

realswat написал:

Оригинальное сообщение #547190
Принципиально.

Типа того, что Вы нажмете на кнопку пуска, а ракета не сойдёт?
Объясните, что конкретно Вам мешает произвести пуск ракеты в этом режиме по кораблю?

 

#114 12.06.2012 19:40:15

Fonzeppelin
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

В какой модификации? Они разные!

 

#115 12.06.2012 20:18:35

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #547200
Объясните, что конкретно Вам мешает произвести пуск ракеты в этом режиме по кораблю?

Конкретно мне мешает то, что я не пилот самолёта с такой ракетой.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #547200
Типа того, что Вы нажмете на кнопку пуска, а ракета не сойдёт?

Я нажать на кнопку никак не могу.
Принципиальность же проблемы достаточно очевидна для любого, кто внимательно прочтёт приведённое выше предложение на английском.

 

#116 12.06.2012 22:27:52

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4054




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

realswat написал:

Оригинальное сообщение #547212
Конкретно мне мешает то, что я не пилот самолёта с такой ракетой.

Понял. Вам мешает то, что Вы не пилот.
Пилоту - ничего не мещает произвести пуск ПРР в расчетную точку цели - носителя РЛС.

 

#117 12.06.2012 22:46:06

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19070




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Цель если что смещаеться со скоростью метров 12-15 в секунду и если секунд за 60 до попадания резко погасить РЭС и отвернуть право/лево на борт, то  можно говорить только о какой вероятности поймать пару осколков и все.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#118 12.06.2012 23:08:30

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8791




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #547287
и если секунд за 60 до попадания резко погасить РЭС и отвернуть право/лево на борт, то  можно говорить только о какой вероятности поймать пару осколков и все.

Помнится в училище на кафедре РЭС нам рассказывали про "мерцание" РЛС и прочие "штучки" для борьбы с Хармами... "Мерцающий ордер" вещь интересная, но сложная в плане организации и взаимодействия. Один раз такой видел в отработке в реале на СФ, но... Не все так однозначно... Но... на 80-90-е предполагалось, и не безосновательно, что основными дистанциями таких атак будут средние и малые, т.е. носители будут входить в зону ПВО соединения, со всеми вытекающими...

 

#119 12.06.2012 23:31:24

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19070




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #547303
Помнится в училище на кафедре РЭС нам рассказывали про "мерцание" РЛС и прочие "штучки" для борьбы с Хармами... "

Нам что то такое тож рассказывали.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #547303
"Мерцающий ордер" вещь интересная, но сложная в плане организации и взаимодействия.

Ну тут Увы.....  Далее я границу охранял :D

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #547303
т.е. носители будут входить в зону ПВО соединения, со всеми вытекающими...

Ну тут на  всякий случай на Осе помниться мне был режим ПР перехват ракеты если уж носитель не достали


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#120 13.06.2012 00:09:14

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4054




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #547287
и если секунд за 60 до попадания резко погасить РЭС и отвернуть право/лево на борт,

Это все красиво в рафинированном и чисто теоретическом виде.
1. Чтобы выполнить такой маневр, нужно обнаружить ПРР и точно классифицировать их.
2. Если ПРР применены в залпе, который имеет разлет по дистанции, то выключение РЛС надо производить на большее время.
3. Вы не можете знать, на излучение какой именно РЛС наводятся ПРР, значит "гасить" нужно все РЛС.
Итогом такого действия станет полная потеря целевой обстановки и невозможность выполнения ЗОС своих задач. Т.е., ПРР, как средство огневого подавления системы ПВО фактически выполнили свою задачу, заставив противника выключить свои РЛС во время налета.
Т.к., применение ПРР целесообразно производить в согласовании с действиями ударных групп, следует исходить из возможного и ожидаемого варианта согласованного по времени и объекту применения ПРР и ПКР. Т.е., начав реализацию подобных способов защиты от ПРР вы подставляетесь под залп ПКР со всеми вытекающими последствиями.

 

#121 13.06.2012 08:28:47

Fonzeppelin
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Цель если что смещаеться со скоростью метров 12-15 в секунду и если секунд за 60 до попадания резко погасить РЭС и отвернуть право/лево на борт, то  можно говорить только о какой вероятности поймать пару осколков и все.

Коллега, мы говорим о крейсере водоизмещением в 20 с лишним тысяч тонн.

Т.к., применение ПРР целесообразно производить в согласовании с действиями ударных групп, следует исходить из возможного и ожидаемого варианта согласованного по времени и объекту применения ПРР и ПКР. Т.е., начав реализацию подобных способов защиты от ПРР вы подставляетесь под залп ПКР со всеми вытекающими последствиями.

Полностью согласен!

 

#122 13.06.2012 11:00:34

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8791




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #547352
Итогом такого действия станет полная потеря целевой обстановки и невозможность выполнения ЗОС своих задач. Т.е., ПРР, как средство огневого подавления системы ПВО фактически выполнили свою задачу, заставив противника выключить свои РЛС во время налета.

В этом то и дело - даже без попаданий может "выключить" всю систему наблюдения...

 

#123 13.06.2012 13:39:34

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5681




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #547448
даже без попаданий может "выключить" всю систему наблюдения...

Ливия, 1986

На мое деликатное замечание, что мы не уполномочены давать С-300, а прибыли, по согласованию между нашими правительствами, вместе с ним разобраться, что случилось, и дать предложения руководству, Джума нервно ответил: "Нечего разбираться, нам и так все ясно!"
На вечерней встрече в этот же день он продолжил: "Борьба велась между нашим - старым и американским - новым поколениями техники, поэтому мы были бессильны"
На мой вопрос: "Это штурмовики А-7, 1969 года выпуска, и А-6 - 1972 года, да и F-111, воевавший еще во Вьетнаме, - новые?", Джума отпарировал: "Ваш ЗРК С-75 тоже там воевал!" (хотя он, конечно, знал, что в Северном Вьетнаме был еще самый старый из семейства С-75 ЗРК "Двина"). Пришлось слегка приоткрыть нашу советскую военную тайну тех лет: "Уважаемый полковник Джума, у нас ведь С-300 пока не так много, как вы думаете, но вот новейшую модернизацию всех ЗРК С-75 и С-125 с установкой телеоптических визиров (ТОВ) "Карат" мы для Ливии провели полностью, а для себя так пока и не закончили. И если действительно СНР были, как вы считаете, полностью подавлены помехами, то уж, используя "Карат", можно даже ночью, по факелу двигателя, точно сопровождать и уничтожать самолеты противника, лишь бы было целеуказание от средств разведки".На это Джума ответить ничем не смог и практически участия в работе нашей группы в подчиненных ему войсках так и не принял. Тем не менее уже через три-четыре дня обстановка существенно прояснилась. Некоторые дивизионы С-75 и С-125 двух зенитных ракетных бригад, составлявших основу всей трипольской группировки ПВО, все же вели стрельбы по беспилотным летательным аппаратам-разведчикам 6-го флота США, но спустя несколько часов после окончания бомбардировки города. Это было зафиксировано в отчетных карточках стрельбы.
  На вопрос: "А где же результаты стрельб по ударным самолетам?" - одни командиры дивизионов молча пожимали плечами, другие отвечали: "Не было команды"
Невероятно, но это оказалось фактом: еще не оправившийся от шока командир трипольского сектора ПВО подполковник Шериф (ему были подчинены обе бригады) подтвердил, что ни один зрдн С-75 и С-125 не произвел по самолетам ударных групп ни одного пуска ЗУР. Спрашиваю: "Ну почему же?!" Опустив голову, Шериф отвечает: "Во избежание поражения ракетами "ХАРМ", я приказал начинать поиск целей СНР только после их обнаружения СРЦ (РЛС разведки и целеуказания. - В.Я.) дивизионов, доклада мне и получения моей команды".
  Надо сказать, что в марте того же 1986 года один ливийский ЗРК был поражен американской ПРР "ХАРМ", так что опасения Шерифа были небеспочвенными. Но в данном конкретном случае его решение оказалось губительным, тем более что о возможности использования новой аппаратуры "Карат", обеспечивающей устойчивость от радиопомех и неуязвимость СНР от ПРР, было забыто.


http://vpk.name/news/26648_otechestvenn … ktera.html

Флотские аналоги "Карата" видимо так-же существуют.


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#124 13.06.2012 14:05:04

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4054




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

charlie написал:

Оригинальное сообщение #547513
Флотские аналоги "Карата" видимо так-же существуют.

ПВО - оно и в Африке ПВО. И все его проблемы понятны и флотским специалистам и сухопутным. И арсенал средств и способов защиты системы ПВО от противника тоже единый. Только вот условия его (т.е. арсенала) применения разные.
Отмечу лишь одно, специфическое условие ВМФ. На корабле все РЛС - и ОВЦ, и ОНЛЦ, и каналы СОЦ, и каналы ССЦ ЗРК, и все другие - находятся практически в одном месте, и поражение любой из них приводит к поражению самого носителя, поражению РЛС и поражению ЗОС. Как это бывает, хорошо было показано в той же Ливии в 1986 г., когда ПРР накрыла мобильный комплекс ОСА. Поражены были и все РЭС комплекса, и ЗУР на пусковых, и шасси. Т.е., на корабле нельзя защищать только что-то одно - например канал наведения ЗУР (аналог СНР). ПРР наведется на излучение РЛС ОВЦ или канала СОЦ, или вообще на НРЛС, и результат будет тот же. Данную проблему на корабле можно решить только комплексно. А это - совершенно другой уровень её решения.

Отредактированно Мамай (13.06.2012 14:05:17)

 

#125 14.06.2012 01:38:59

Zheleziaka
Мичманъ
michman
Сообщений: 962




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Топикстартер - потенциальный агент вражеской разведки вероятный сотрудник найболее вероятных друзей. Не дав ровным счетом ни какой информации по заграничным комплексам ( даже старым) он эпично одним махом собрал концентрированное и, возможно, вполне обоснованное мнение про возможности ПВО одного из мощнейших кораблей ВМФ России...
Поздравляю Вас господа! Хоть я и украинец, но все равно очень горд вашим чувством патриотизма!!!

 

Board footer