Амрод написал:

Оригинальное сообщение #54714
Нам известны факторы, влияющие на скорость постройки кораблей. Нам известны факторы, определившие задержки конкретно Бородинцев. Влияя на эти факторы, можно сроки введения в строй изменить. Что непонятно? Пока что учить логике приходится вас.

Поясняю вкратце: за такой поход, учитывающий лишь трудоемкость проекта, на организации управления производством вам влепили бы пару, и слушать не стали.
Про факторы - из сказанного вами, следует, не что вам что-то изместно, а что вы что-то декларируете.
Как вы декларируете отсуствие влияния этих факторов - не обосновывая никак - на ваши прожекты.

В общем - сведение доказательств к "а я так считаю". Неинтересно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #54714
У вас на эту тему богатый опыт?

Да, на подобных вам насмотрелся. На этом форуме в том числе.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #54714
Умею. И вижу, что от прямого ответа вы уходите.

То есть для вас - слова "Но если даже так не доходит - повторюсь, оригинальный "Потемкин" был проще" - уход от прямого ответа?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #54646
в) Не хотел употреблять слово "подтасовка" применительно к вашему примеру (хотя это она и была), хотел дать вам возможность сохранить лицо. Но если предпочитаете вместо лица демонстрировать рыло - ваше право.

Коллега Амрод - пожалуйста выбирайте выражение.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #54150
То есть практически его не дыло, но оно имеет место быть.

Практически переворачивались. И этот факт после РЯВ разбирался в МТК. И с не очень радосными выводами.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #54150
Ну так в сумме и получается устарелость.

У кого? У англов по сранению с современным им Ретвизаном из-за отсутствия у них бронирования кормовой оконечности?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #54179
Данные по броне явно для "Канопуса".  Да и у того -- Крупп.  У "Формидебля" в носу 76мм, в корме 38

У меня под руками сейчас статья Полуяна "Корабли эпохи Уайта" в Морском историческом сборнике, Выпуск 3. Там именно такие данные. Доберусь до более авторитетных источников, посмотрю. Но мне кажется, что Вы приводите данные для Лондонов. Они от Формидаблов немного отличались.
На память - только у одного из Канопусов, по моему, последнего, Vengeance, броня Круппа.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #54233
Уровень самобытности бородинцев не преувеличивается ли Вами?

Здесь вопрос, который количественно оценить трудно. Но я об этом у Мельникова знаю. Мое впечатление таково, что дожижались нужных чертежей и переделывали их под то, что строилось у нас.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #54233
И по факту ВСЕ отмечали высокую устойчивость именно к гибели от поступления воды, продемонстрированную бородинцами при Цусиме.

Что не мешало отмечать низкий уровень верхней кромки их пояса. Что и попытались исправить в Андреях.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #54405
Если же вы полагаете, что корабль 20 декабря все еще проходящий испытания на Балтике, успеет до начала войны в Артур - то вам, вероятно, надо озаботиться обоснованием не то что более быстрой постройки - а разрешения на применение нуль-телепортатора.

А, может, обойдемся без телепортации? И придем на ДВ где-нибудь второй половине июля- начале августа. И...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #54436
И когда при росте водоизмещения на 6-7% цена возрастает на 50% - это очень показательно.

Кстати, интересный вопрос. И чего это над ним ВКАА, Тыртов и пр. не задумались? Наверное, потому же, что и проекты Балт. завода отвергли.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #54582
И пусть не позволит вам обращать внимания на такие мелочи, как срывы контрагентских поставок, затагивающиеся испытания, и прочую ерунду.

А можно поподробнее, кого из крупных контрагентов, срывающих поставки, Вы можете назвать? Может дело в волоките с заказами? История с умывальниками Потемкина очень наглядна.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #54871
Доберусь до более авторитетных источников, посмотрю.

Burt, R.A. "British Battleships 1889-1904", Naval Institute Press : Annapolis, MD 1988.
"Canopus" class
Armour:
Main belt (KC): 6in amidships (196ft long)
Forward belt (nickel steel): 2in
Forward bulkheads (KC): 10in-8in-6in
After bulkheads (KC): 12in-10in-6in
Decks (mild steel): 1in main; 2in middle (slope, flat); 2in lower
Barbettes (KC): 12in-10in-8in
Turrets (KC): 8in faces, 2in roofs
Casemates (Harvey): 5in-2in
Forward conning tower (Harvey): 12in face, 8in tube
After conning tower (mild steel): 3in face, 3in tube

"Formidable" class
Armour:
Main belt: 9in
Bulkheads: 12in-10in-9in
Side plating: 3in forward, 1 1/2in aft
Barbettes: 12in-6in
Turrets: 10in-8in
Casemates: 6in
Conning tower: 14in-3in
Communication tube: 8in-3in
Decks: main 1in, middle 3in-2in, lower 2 1/2in-2in
По тексту в главе о "Формидэйблах" вся вертикальная броня толще 3 дюймов -- Крупп.

По "Лондонам", они строились как копии "Формидэйблов" с минимальными изменениями -- упразднялся носовой броневой траверз, носовой пояс за носовым барбетом плавно утоньшался 7-5-3-2 дюйма.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #54656
Зная о прототипе.

Так и о "Пересветах" тоже знали.  Вон Фрэд Т. Джейн осмотрел строящегося "Ослябю".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #54888
И придем на ДВ где-нибудь второй половине июля- начале августа. И...

В гордом одиночестве? Конечно, ведь подход наших броненосцев в Артур по одному - это то, что мы практиковали всю войну.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #54871
Практически переворачивались.

Уже говорилось, что переворачивания могли - лишь могли иметь общее с разрушение надводного борта в одном случае из трех. И это у кораблей сильно перегруженных и с резко уменьшившейся НМВ.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #54871
У кого? У англов по сранению с современным им Ретвизаном из-за отсутствия у них бронирования кормовой оконечности?

Баш на баш - обмен с более старыми "канопусами" бронированной кормы на вторую палубу, или на пояс равной толщины по всей высоте - а не утоньшенный в полтора раза.
А с "Формилдэйблом" и того не выйдет - и оконечности защищены, и вторая палуба есть, и пояс одинаковой толщины. О чем и речь - соотвествие схемы Ретвизана более старым англичанам.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #54888
Кстати, интересный вопрос.

Охти мне. Берется последний - и самый дешевый из "Пересветов" и сравнивается с преувеличенной ценой на "Бородино". "Орел" же стоил около 13 миллионов, то есть
Проектное водоизмещение "Персветов" - 12674 тонны.
"Бородино" - 13516 тонн.

При этом выкидывая топливо - остается конструкции 11474 тонны "Пересвета", и 12729 тонн "Бородино" (тут может быть разнобой - что считается топливом  обоих сметах - входит ли котельная вода... но по любому это не так существено). То есть в наличии не 50% рост цены при 6-7 % росте водоимзещения - а 30 с копеками процентов при 11% роста водоизмещения. То, что большая часть этого роста проистекала из добавления брони
и усиления вооружения - видно, остается за кадром... Действительно - ну как этот Тыртов не мог понять, что
больше брони и пушек - это не причина для роста цены.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #54888
А можно поподробнее, кого из крупных контрагентов, срывающих поставки, Вы можете назвать?

Да хоть Дюфлона, затянувшего поставку элеваторов. Но вообще чуть не вся история постройки "Потемкина" - история как кто-то чего то не хотел делать, как кто-то что-то затягивал, и так далее. Я отнюдь не уверен, что в прочих флотах было очень сильно иначе... но в данном случае мы имеем дело с тем, что имеем.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #54909
Я ВКАМ считаю также весьма авторитетным.

На тот момент авторитетный - это не обязательно имевший доступ к документации. А ошибок и потом хватало, то же тиражирование тонких подачных труб на французах в "Конвэе".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #54902
Хотя издевки "мэтра", честно говоря, раздражают.

"Мэтра" раздражает когда ему под видом доказательсва пытаются подcунуть фуфло личную увереность, его прямые ответы объявляются увиливанием от оных, а его издевка делается предметом разбирательства более объемного, чем разговор о собственно броненосце.
И "мэтр" отнюдь не ставит своей целью делать все от него зависящее, чтобы не дай бог не задеть чувства ведущих спор таким образом.

В качестве источника можно добавить Брауна:
Weight was saved by reducing the thickness of the belt to 6 in though, with the new Krupp armour, this was equivalent to about 8 in of Harvey.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #54741
Поясняю вкратце: за такой поход, учитывающий лишь трудоемкость проекта, на организации управления производством вам влепили бы пару, и слушать не стали.
Про факторы - из сказанного вами, следует, не что вам что-то изместно, а что вы что-то декларируете.
Как вы декларируете отсуствие влияния этих факторов - не обосновывая никак - на ваши прожекты.

В общем - сведение доказательств к "а я так считаю". Неинтересно.

Много общих слов, но бездоказательно.

   

Да, на подобных вам насмотрелся. На этом форуме в том числе.

А, так вы талепатической машинкой регулярно пользуетесь? Сделать вывод о мотивах можно только по своим действиям, а не чужим. Т.е. вы или "телепат" или подтасовщик.

   

То есть для вас - слова "Но если даже так не доходит - повторюсь, оригинальный "Потемкин" был проще" - уход от прямого ответа?

Это было написано позже. И это признание пришлось "вытягивать клещами"

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #54746
строился первую пару лет без наличия серьезных конкурентов

То есть продолжавшееся тогда строительство Пересвета с Ослябей и полное строительство немаленького Громобоя - это "отсутствие конкурентов"? И, в любом случае, это не отменяет фактора цены.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #54884
Одна 51-мм полоска была недостаточна даже на момент строительства "Потёмкина", сравните с "Цесаревичем" у которого 127-152 в оконечностях.  В два яруса, кстати.

У Евстафия 51мм только в корме. В носу 76-102мм. И это при переделке строящегося корабля. При переделке на стадии проктирования можно больше.

 

Хорошо, удлиним.  В оконечностях навесим броню.  Упадёт мореходность, придётся добавить ещё одно межпалубное.  В итоге получаем "Цесаревич".  Уголь весит больше нефти, т.е. масса топлива растёт тоже.  Более мощные машины тоже не забываем.  А переделки проекта "любые" у нас обсуждали дольше чем готовый проект.  В итоге, совесм не очевидно, что по срокам закладки отечественный проект обгонит иностранный.

Я не случайно привёл пример именно той переделки проекта, которая действительно имела место в случае Ретвизана и Богатыря - и накаких описаных проблем не вызвала.

.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55061
Много общих слов, но бездоказательно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55061
А, так вы талепатической машинкой регулярно пользуетесь? Сделать вывод о мотивах можно только по своим действиям, а не чужим. Т.е. вы или "телепат" или подтасовщик.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55061
И это признание пришлось "вытягивать клещами"

Как видим, уважаемый Амрод вновь ушел от броненосцев в обсуждение методов ведения спора.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55061
То есть продолжавшееся тогда строительство Пересвета с Ослябей и полное строительство немаленького Громобоя - это "отсутствие конкурентов"?

Там была достройка. Другие комплектующие, как следствие. И уж всяко следует понимать, что параллельное строительство в те же годы еще 4-5 броненосцев ситуацию никак не улучшит.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55061
И, в любом случае, это не отменяет фактора цены.

Только это фактор довольно далек от описанного вами. Конечно, когда вы считаете запас угля по цене аналогичной конструкиям корабля, в одном случае берете самый дешевый, в другом - самый дорогой корабль - то это можно было бы назвать подтасовкой. Но и так объвленных вами 50% не получается, абыдно, да?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55061
При переделке на стадии проктирования можно больше.

Вы не хотите попробовать обратить внимание на сроки постройки этого корабля?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #55062
Если это кого задело - извиняюсь, сорвался.

Это задело лишь модератора. Я вполне доволен, когда такому оппоненту как Вы дозволяется быть самим собой.

Отредактированно Kimsky (12.04.2009 10:48:18)

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #55092
То есть, была бы экономия времени при строительстве 5 Потемкиных а не 5 Бородинцев при условии их строительства на балтийских заводах?

Эта ветка - сообщение 477.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #55064
    Там была достройка. Другие комплектующие, как следствие. И уж всяко следует понимать, что параллельное строительство в те же годы еще 4-5 броненосцев ситуацию никак не улучшит.

Так ведь и Бородницы строились не в одну очередь. Причём при меньшей "конкуренции" со стороны крейсеров. А строить "4-5 броненосцев в те же годы" я и не предлагал. Я предлагал строить броненосцы двумя сериями, что как раз позволит лучше распределить нагрузку на прмышленность.

   

Только это фактор довольно далек от описанного вами. Конечно, когда вы считаете запас угля по цене аналогичной конструкиям корабля, в одном случае берете самый дешевый, в другом - самый дорогой корабль - то это можно было бы назвать подтасовкой. Но и так объвленных вами 50% не получается, абыдно, да?

Хорошо, берём приведённый вами же Орёл - тоже не самый дорогой Бородинец. Считаем по вашему методу - без угля, т.е. с разницей водоизмещения в 10,9%. Разница в цене получается 40,5%. Да, не 50, конечно - но и не те 30%, которые назвали вы. А в случае Бородина и 50 получаются. Да, сравнение с Орлом корректнее. Но откуда же ваши 30%?

Обычно, при прочих равных, рост цены отстаёт от роста водоизмещения. С поправкой на 12" ГК и броню, можно допустить некоторое опережение. Но не на 40 же процентов?

   

Вы не хотите попробовать обратить внимание на сроки постройки этого корабля?

Которого? Евстафия, с которого этот пример? А вы не хотите обратить внимание на факт его строительства во время революции и переделку в процессе строительства? И это не считая разницы в черноморских и балтийских верфей. Так что "сроки постройки этого корабля" тут совершенно не показательны.