Вы не зашли.
Vikond написал:
Оригинальное сообщение #549450
Так что, это была отнюдь не легкая прогулка
Насчёт лёгкой прогулки не писал.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #548881
только взял старт.
вообще-то Маньчжурская операция началась 9 августа. У японцев было две недели (с 26 июля), чтобы принять условия капитуляции. Они официально их отвергли... и отгребли по полной, при этом у императора не хватило хваленого самурайского духа, чтобы "сохранить лицо". Он предпочел лизать ботинки американцам...
Ну вообще-то император принял решение прекратить потерявшую всякий смысл бойню, и спасти свой народ от продолжающихся страданий. Ситуация явно не относилась к тем, когда капитуляция хуже продолжения сопротивления, ничего такого уж плохого со сдавшимися японцами ни мы ни американцы делать не собирались.
"Сохрани" Хирохито "лицо", и еще несколько миллионов человек были бы мертвы в абсолютно бессмысленных баталиях. Это было нужно японскому народу? Вряд ли. Это изменило бы его послевоенную судьбу? Разве что утяжелило. В отличиео т многих, Хирохито действительно думал о своем народе, и решился принять на себя ответственность за капитуляцию (небывалый случай в истории Японии!) чтобы его спасти.
Лот написал:
Оригинальное сообщение #549449
И при этом при всём, атакующая сторона потеряла 12 031 человек, а засевшие в мощных укрепрайонах японцы 80 000 чел.
Менее организованный и хуже оснащенный противник всегда стремиться компенсировать свои недостатки переходом в ближний бой и использованием большого количества войск. По сути - закидать трупами в рукопашной.
Где-то в сети даже видел схему из какого-то американского мануала: "размен японского пехотного отделения на танк". Там была пометка, что такое возможно только в том случае, если все отделение бросится в атаку разом. Тогда у 1-2 солдат из 10 будут шансы подойти к танку вплотную и подорвать его (вместе с собой, разумеется).
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #549467
Хирохито действительно думал о своем народе, и решился принять на себя ответственность за капитуляцию (небывалый случай в истории Японии!) чтобы его спасти.
Поэтому на Токийском трибунале все стал валить на Тодзё? А последний согласился взять на себя чужую вину.
Отредактированно SLV (17.06.2012 10:06:04)
СССР вероломно напал на Японию, какое "лицо"?
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #549469
СССР вероломно напал на Японию, какое "лицо"?
Почему вероломно-то? Пакт о ненападении денонсировали еще в марте. Потсдамский ультиматум выдвинули в июле.
Так я и не говорю, что внезапно, я говорю - вероломно, отказавшись от ранее взятых на себя обязательств. Воевать, вроде, "можно" было через год после денонсации пакта.
Лот написал:
Оригинальное сообщение #549140
Не было боёв, сражений
Это вы расскажите 12 тыс погибших русских солдат. И что не было контрударов у Маданьцзяна? Капитуляция началась 20 августа, когда Квантунская армия была фактически разгромлена...
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #549490
Это вы расскажите 12 тыс погибших русских солдат. И что не было контрударов у Маданьцзяна? Капитуляция началась 20 августа, когда Квантунская армия была фактически разгромлена...
Лот написал:
И при этом при всём, атакующая сторона потеряла 12 031 человек, а засевшие в мощных укрепрайонах японцы 80 000 чел.
Бои были на отдельных участках упорные, согласен. Но всё равно, это похоже на "избиение младенцев", но не на Берлин, Познань, Кенигсберг и Бреслау.
Научились воевать и быстро вынесли 10% численного состава Квантунской армии.
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #549467
действительно думал о своем народе
Мог бы и самоубиться...
Если бы думал о народе - принял бы условия капитуляции предложенные в Потсдаме 26 июля...
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #549469
СССР вероломно напал на Японию
И в чем веродомство? Ничто не мешало японцам согласиться на предложенные условия...
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #549495
Если бы думал о народе - принял бы условия капитуляции предложенные в Потсдаме 26 июля...
Уже писал, что капитуляцию Японии определили 2 фактора.
Атомные бомбардировки и вступление в войну СССР.
Квантунская армия уже ничего не решала, с ней могли и не воевать.
Всё было понятно для самих японцев, пришёл конец.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #549495
И в чем веродомство?
Не было его.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #549495
И в чем веродомство? Ничто не мешало японцам согласиться на предложенные условия...
Ага, вы только что очередной раз сформулировали про "горе побежденным" )
Условия на которых СССР вступал в войну помимо союзнического долга:
"Восстановления принадлежавших России прав, нарушенных вероломным нападением Японии в 1904 г., а именно:
а. возвращения Советскому Союзу южной части о. Сахалин и всех прилегающих к ней островов;
б. интернационализации торгового порта Дайрена с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза в этом порту и восстановления аренды на Порт-Артур, как на военно-морскую базу СССР;
с. совместной эксплуатации Китайско-восточной железной дороги и Южно-Маньчжурской железной дороги, дающей выход на Дайрен, на началах организации смешанного Советско-китайского общества с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза, при этом имеется в виду, что Китай сохраняет в Маньчжурии полный суверенитет;
д. передачи Советскому Союзу Курильских островов"
"Пакт о ненападении между СССР и Японией. Подписан 13.04.1941 в Москве наркомом иностр. дел СССР В.М. Молотовым и министром иностр. дел Японии Мацуока Йосуке сроком на 5 лет. Согласно П.о.н. обе стороны обязались: 1.Поддерживать мирные и дружественные отношения между собой и взаимно уважать территориальную целостность и неприкосновенность другой стороны. 2. В случае, если одна из сторон окажется объектом воен. действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжении всего конфликта. Одновременно была подписана Декларация о взаимном уважении территориальной целостности и неприкосновенности границ МНР и Маньчжоу-Го и достигнута договоренность о ликвидации яп. концессий на Сев. Сахалине в течение шести месяцев со дня подписания П. Денонсирован 05.04.1945 сов. правительством.
Этот шаг советского правительства объяснялся изменениями в международной обстановке за 4 года: нападением Германии на СССР, союзом Германии и Японии, войной между Японией и США - союзником СССР в войне против Германии."
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #549469
СССР вероломно напал на Японию, какое "лицо"?
С чего это? пакт денонсирован еще в марте, цель его отмены ясна, ялттинские соглашения определили позицию СССР по японскому вопросу.
Согласно мемуарам Министра иностранных дел Японии Того Сэгинори, за посредничество в мирных переговорах СССР предлагалось восстановить положение до русско-японской войны, за исключением положения Кореи и Маньчжурии, которую предполагалось сделать нейтральной, отказаться от рыболовства в советских водах (в обмен на поставки нефти), ну и, если советская сторона пожелает чего-либо ещё, то японцы готовы это обсудить.
В более развернутом виде этот список (предложения предшественника Того на посту министра Сигэмицу Мамору) выглядит так:
1. Разрешение советским судам проходить Сангарским (Цугару) проливом.
2. Урегулирование торговых отношений между СССР, Японией и Маньжоу-Го.
3. Расширение советского влияния в Китае и других районах "сферы сопроцветания Великой Восточной Азии".
4. Демилитаризация советско-маньчжурской границы.
5. Использование Советским Союзом бывшей КВЖД.
6. Признание советской сферы интересов в Маньчжурии.
7. Ликвидация рыболовной конвенции.
8. Уступка Южного Сахалина.
9. Уступка Северных Курильских островов.
10. Отмена Тройственного пакта.
11. Отмена Антикоминтерновского пакта.
Маринист написал:
Оригинальное сообщение #549501
С чего это? пакт денонсирован еще в марте
Пакт ЕМНИП предусматривал, что между его денонсацией и началом военных действий должен пройти год. Если бы денонсировали после Оверлорда - всё было бы нормально.
Если бы думал о народе - принял бы условия капитуляции предложенные в Потсдаме 26 июля...
А кто бы ему позволил тогда принять? Мы говорим о Японии, где император - фигура все же символическая, сильно изолированная в то время от реальной политики. Пока у власти твердо стояла военно-промышленная хунта, они бы - с бесконечными извинениями и т.д. - сумели бы удержать императора от любой настоящей политики.
Только после атомных бомбардировок и вступления в войну СССР, когда военных попросту парализовало ступором и они вообще не могли реагировать осмысленно, император получил карты в руки.
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #549706
Мы говорим о Японии, где император - фигура все же символическая, сильно изолированная в то время от реальной политики.
Это Хирохито-то изолирован? А как же знаменитая "дилемма Тодзё" на Токийском трибунале, касающаяся решения о нападении на США?
Лот написал:
Оригинальное сообщение #549498
Квантунская армия уже ничего не решала, с ней могли и не воевать.
Всё было понятно для самих японцев, пришёл конец.
Вы не слыхали о плане "Разбитая яшма"?
Vikond написал:
Оригинальное сообщение #549851
Вы не слыхали о плане "Разбитая яшма"?
Желаемое, как и Вервольф в Германии. Да и скорей всего из области легенд.
Vikond написал:
Оригинальное сообщение #549851
Квантунская армия уже ничего не решала, с ней могли и не воевать.
Всё было понятно для самих японцев, пришёл конец.
Это написано в свете тоста № 141.
Какие выводы мы можем сделать из этих фактов?
1. Уже с конца июня 1945 г. вопрос капитуляции Японии был не столько военным, сколько политическим. Японское руководство осознало проигрыш войны, и спектр мнений расходился только в вопросе можно ли упорным сопротивлением и дипломатией добиться более приемлимых условий мира или следует принимать мир любой ценой.
2. Вступление СССР в войну и ядерные бомбардировки усилили аргументы «голубей-пораженцев» во внутриполитической борьбе, что окончательно сместило баланс политических сил в их пользу, позволило сломить сопротивление «ястребов» и привело к принятию Японией условий Потсдамской декларации.
3. Разгром Квантунской армии советскими войсками не оказал ровным счётом никакого влияния на это решение, хотя бы потому, что оно было принято задолго до того как этот разгром произошел. Последней соломинкой послужило само вступление СССР в войну, но никак не успехи на полях Манчжурии.
4. Возможные стратегические последствия появления у американцев бомбы нового типа вряд ли были осознаны японским руководством к моменту принятия решения о капитуляции. Факт наличия такой бомбы использовался как пропагандисткий аргумент в политической игре «голубей» против «ястребов», но отчётливо чем может угрожать такое оружие никто не представлял. Вероятно, именно эта неизвестность и неясность и сыграла на руку «голубям» - в тумане всякий склонен видеть худшее.
http://fat-yankey.livejournal.com/7207.html
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #549548
Пакт ЕМНИП предусматривал, что между его денонсацией и началом военных действий должен пройти год.
Ничего такого в тексте нет
http://ru.wikisource.org/wiki/Служ … онией
http://bdsa.ru/index.php?option=com_con … ;Itemid=30
Привожу текст целиком:
ПАКТ О НЕЙТРАЛИТЕТЕ МЕЖДУ СССР И ЯПОНИЕЙ.
Президиум Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик и Его Величество Император Японии, руководимые желанием укрепить мирные и дружественные отношения между обеими странами, решили заключить Пакт о нейтралитете, и для этой цели назначили своими уполномоченными:
Президиум Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик:
Вячеслава Михайловича Молотова, Председателя Совета Народных Комиссаров и народного Комиссара Иностранных Дел Союза Советских Социалистических Республик;
Его Величество Император Японии:
Иосуке Мацуока, министра иностранных дел, Жюсанми, Кавалера ордена Священного сокровища первой степени, и
Иосицугу Татекава, Чрезвычайного и Полномочного Посла в Союзе Советских Социалистических Республик, генерал-лейтенанта, Жюсанми, Кавалера ордена Восходящего Солнца первой степени и ордена Золотого Коршуна четвертой степени,
Которые, по предъявлении друг другу своих соответственных полномочий, призванных составленными в надлежащей и законной форме, договорились о нижеследующем:
Статья первая
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются поддерживать мирные и дружественные отношения между собой и уважать территориальную целостность и неприкосновенность другой Договаривающейся Стороны.
Статья вторая
В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая Договаривающаяся Сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжении всего конфликта.
Статья третья
Настоящий Пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими Договаривающимися Сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует Пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.
Статья четвертая
Настоящий Пакт подлежит ратификации в возможно короткий срок. Обмен ратификационными грамотами должен произойти в Токио, также в возможно короткий срок.
В удостоверение чего поименованные выше уполномоченные подписали настоящий Пакт в двух экземплярах, составленных на русском и японском языках, и приложили к нему свои печати.
Составлен в Москве 13 апреля 1941 года, что соответствует 13 дню четвертого месяца 16-го года Сёва.
Молотов
Иосуке Мацуока
Иосицугу Татекава
АВП РФ. Ф. За - Япония. Д. 112.
Konstan написал:
Оригинальное сообщение #549881
Ничего такого в тексте нет
То есть возможность расторжения вообще не предусмотрена.
Значит казалось. Странно.
Отредактированно Заинька (17.06.2012 16:34:22)
Лот написал:
Оригинальное сообщение #549879
Желаемое, как и Вервольф в Германии. Да и скорей всего из области легенд.
При чем тут Вервольф? Речь идет не о партизанах.
"В критической ситуации, связанной с военными действиями на территории Японии, Маньчжурия и Корея планировались как «запасные аэродромы» для эвакуации ставки. Не забудем о плане «Яшма вдребезги», разработанном на случай реальной угрозы захвата островов американцами и предполагающем эвакуацию на материк императорского дома и большей части армии, при том что сами острова должны были быть превращены в сплошную выжженную землю, вплоть до организации биологической атаки против высадившихся американцев. Потеря такой возможности — также очень важный стратегический урон, и, более того, можно даже сказать, что вступление СССР в войну предотвратило широкомасштабное уничтожение гражданского японского населения, неизбежное при подобной тактике".
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_dukov/07.html
Vikond написал:
Оригинальное сообщение #549900
"В критической ситуации, связанной с военными действиями на территории Японии
Ну так см. пост №146. Решение о капитуляции было принято.