Уважаемые коллеги. Сравнивать что лучше - 1 крупный БРКР или 3 малых БПКР можно долго, преимущества и недостатки есть у каждого из вариантов. Хочу обратить внимание на следующий момент. Вот приводят пример крейсера "Эмден" как показатель эффективности малого бронепалубного крейсера. В тоже время первый свой приз после начала крейсерства 14 августа он захватил 10 сентября - через 3 недели. Без наличия угольщика "Эмден" должен был бы обладать дальностью не менее 5000 миль для того чтобы иметь некий резерв до захвата первого парохода чтобы пополнить запас угля с него. У "Эмдена" такая дальность и была, но можно ли беспечить дальность в 5000 миль 3000-3500 тонному БПКР постройки начала-середины 90-х годов 19 века?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #550876
Оценку необходимой дальности при "действиях без угольщиков".

А чем больше - тем лучше. Ведь нужно не просто дойти до района крейсерства, но и иметь возможность там некоторое время "покрутиться". Предпочтение в любом случае будет крейсеру с наибольшей дальностью.
Специальные угольщики, особенно, быстроходные, для сопровождения наших крейсеров - замечательно, но где деньги взять на них (использованием для этой цели "добровольцев" лишаем их возможности самим заниматься крейсерскими операциями)? А удастся "агенту" или нет прислать уголь нашему крейсеру в точку "Х" - как получится, всё равно нужна дальность максимально большая, что может обеспечить только увеличение водоизмещения.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #550884
Если не ошибаюсь, цилиндрические котлы были экономичнее водотрубных, так что это было даже несколько проще в начале 90-х годов прошлого века.

Согласен с Вами если рассматривать ситуацию 3 БПКР вместо "Рюрика", но в случае 3 БПКР вместо "России", то тут уже бельвили.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #550893
А чем больше - тем лучше.

Это тонкое наблюдение. Но хотелось бы конкретики - какой порт, какая наша база, какова дальность и какое же время можно будет "там покрутиться".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #550893
где деньги взять на них

Сколько денег?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #550893
использованием для этой цели "добровольцев" лишаем их возможности самим заниматься крейсерскими операциями)

Отчего же?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #550914
Согласен с Вами если рассматривать ситуацию 3 БПКР вместо "Рюрика", но в случае 3 БПКР вместо "России", то тут уже бельвили.

Это зависит от... Эльзвикские крейсера вполне себе с цилиндрическими котлами строили. Англичане вообще в 1903-1904 гг. использовали микс из водотрубных и огнетрубных котлов.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #550917
хотелось бы конкретики - какой порт, какая наша база, какова дальность и какое же время можно будет "там покрутиться"

Исходная точка - скорее всего Владивосток. Дальность необходимую для крейсерской операции никто не назовёт. И мореходная канонерская лодка с дальностью в 2000 миль может выйти на такую операцию. Просто предпочтение при выборе проекта будет отдано кораблю с наибольшей дальностью, её никогда не бывает "достаточно" (и на "России" - тоже!). Сколько времени можно будет покрутиться? На "России" - гораздо больше времени, чем на "Светлане". Этого достаточно. Как далеко "Россия" сможет уйти от исходной точки? Гораздо дальше, чем "Светлана". Остальное (вплоть до возможности догрузиться с какого-нибудь угольщика) - зависит от везения, личных качеств командира, и подобных факторов, которые никто не станет учитывать при выборе проекта.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #550917
Сколько денег?

Я не знаю, во что обойдётся затея снабдить каждый наш крейсер быстроходным угольщиком, но в любом случае придётся из чего-то эти деньги "выкраивать".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #550917
Отчего же?

"Доброволец" будет идти в паре с нашим крейсером, вместо того, чтобы поискать пароходы в другом районе.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #550917
Эльзвикские крейсера вполне себе с цилиндрическими котлами строили.

Речь идёт о российском флоте. А то так можно "пофантазировать" и о "России" с цилиндрическими котлами.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #550808
проталкивать строительство небольших бронепалубников вместо больших броненосных крейсеров мог только С.О.Макаров, да и то, я подозреваю, он хотел "протолкнуть" их как свои "идеальные боевые машины", а вовсе не в качестве "рейдеров".

Мне кажется, правильно подозреваете:-)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #550808
раз наш крейсер не сможет уйти , то он должен иметь возможности отбиться от него, хотя бы один бой выдержать. А для этого нужен броневой пояс, да и орудия более 152мм калибра не помешают. Вот и вырисовывается броненосный крейсер. А вполне оправданное желание увеличить дальность крейсера (не рассчитывая на угольные станции и многочисленные угольщики) и желание обеспечить приличную скорость на морской волне приводит к увеличению размеров. И вот мы вполне логично получаем "Рюрик", а затем и "Россию".

И далее, вплоть до "Бисмарка":-). Который был один и которого...
В общем, логика есть, конечно. Но известную проблему цена - качество никто отменить не может.

vov написал:

Оригинальное сообщение #550959
известную проблему цена - качество никто отменить не может

И строительство "России" вполне этому показателю отвечает. А как только в русском флоте пытались "экономить" (ББО типа "Адм. Ушаков" вместо более дорогих "Полтав", "богини" вместо более дорогой "России"), то это не приводило к положительным результатам. В данной ситуации "скупой платил дважды".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #550986
Данные по дальности выше были. Недели две продлится поход "России", и 9 дней - "Светланы".

Ладно. Придётся самому. Ближайший к Владивостоку крупный и хоть чем-то интересный порт - Шанхай. До которого ~1000 миль из Владивостока через Цусиму. ~4-5 дней туда, столько же обратно. "На позиции" - 4-6 дней. Без учёта Вей-хай-Вея, возможности нахождения чужих крейсеров в Цусиме и пр. До следующего интересного порта - Гонконга -~ 1600 миль.
Короче говоря, без угольщика никакой крейсерской войны на коммуникациях Великобритании быть не может. Ну, мне почему-то так кажется.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #551104
Ближайший к Владивостоку крупный и хоть чем-то интересный порт - Шанхай. До которого ~1000 миль из Владивостока через Цусиму. ~4-5 дней туда, столько же обратно. "На позиции" - 4-6 дней. Без учёта Вей-хай-Вея, возможности нахождения чужих крейсеров в Цусиме и пр. До следующего интересного порта - Гонконга -~ 1600 миль.

А "4-6 дней на позиции" - это уже не крейсерская операция?! О том, что она будет продолжительной - я и не говорил. Если повезёт возвращаться к Владивостоку, то можно и "повторить". А Вэй-Хай-Вэй пока ещё китайский.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #551118
не морочьте мне голову "двухнедельными крейсерствами"

В плане Семечкина всё как раз намного оптимистичнее "двухнедельного крейсерства". А то, что действия крейсеров там дополняются ещё и снабжением угольщиками, так "и ежу понятно", что не откажутся от попыток отправки угольщиков! Но при отсутствии своих угольщиков, которые будут изначально вписаны в план операции (а их в плане нет, почему-то!) - это расчёт на чистое везение, и если встреча с угольщиком вообще произойдёт. Отправка крейсера в море - риск, конечно, в любом случае, но расчёт на наём и отправку к ним "нейтрального" угольщика - это просто авантюра. Да ещё придётся сообщить капитану угольщика координаты точки "рандеву"! Но даже при обеспечении отправки угля крейсерам и грамотно организованным встречам в любом случае нужно обеспечить нашему "рейдеру" максимально возможную дальность, что проще сделать на "России" - больше шансов "дотянуть" до следующей встречи. "Ну, мне почему-то так кажется."(с) И даже в плане Семечкина не предусматривается сопровождение наших крейсеров угольщиками с самого начала операции.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #551118
и оригинальными пояснениями по поводу медной обшивки

А Вы готовы сообщить "неоригинальное" пояснение значение медной обшивки? Помимо крейсерских походов без захода в порт с доком в течение нескольких месяцев. Потому, что это не объясняет таковую обшивку на английских кораблях. Или они тоже лишались бы возможности зайти в свой порт во время войны на протяжении длительного времени?

Отредактированно Пересвет (20.06.2012 11:31:01)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #551225
Но при отсутствии своих угольщиков, которые будут изначально вписаны в план операции (а их в плане нет, почему-то!) - это расчёт на чистое везение, и если встреча с угольщиком вообще произойдёт.
...И даже в плане Семечкина не предусматривается сопровождение наших крейсеров угольщиками с самого начала операции.

Вот Владимир Сидоренко и отмечал некоторую, скажем, поверхностность этих планов. Наверное, справедливо? Или мы видим только надводную часть айсберга?

vov написал:

Оригинальное сообщение #551227
Но практика была общей: крейсер должен быть максимально "в форме", по возможности, в любое время и вне зависимости от назначения.

Примерно то же самое я сказал и о русских крейсерах. А ув. realswat назвал это "оригинальными пояснениями".

vov написал:

Оригинальное сообщение #551229
отмечал некоторую, скажем, поверхностность этих планов.

Скорее - излишнюю оптимистичность. И я тоже это отмечаю. Очевидно, и при проектировании нового "рейдера" это заметили, потому и стали упирать на меньшую зависимость крейсеров от угольщиков - увеличением дальности.
Одновременно с желанием не делать новый крейсер жертвой многочисленных английских бронепалубников 2-го и 3-го класса - сохранили вертикальное бронирование и сильное вооружение. Получился "Рюрик", затем - и "Россия".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #551240
при проектировании нового "рейдера" это заметили, потому и стали упирать на меньшую зависимость крейсеров от угольщиков - увеличением дальности.
Одновременно с желанием не делать новый крейсер жертвой многочисленных английских бронепалубников 2-го и 3-го класса - сохранили вертикальное бронирование и сильное вооружение. Получился "Рюрик", затем - и "Россия".

Где-то так. Это один из возможных путей подхода и к стр-ву флота, и к (возможной) крейсерской войне.
И о чём спорим? Был ли он хорош, или даже наилучшим? Или вместо 3 "рюриков" лучше иметь 2 "пересвета", или вместо них - 9 "светлан"? Или вообще ограничиться всп.кр-рами? Это непросто оценить. Ясно только одно: большие кр-ра в любом случае немногочисленны, и массовую кр.войну не обеспечивали. Но обеспечивали ли её другие варианты? И насколько?
Вообще же, про возможности крейсерской войны с Англией высказано много интересных соображений. Их бы спокойно подытожить, и можно было бы закрыть лавочку. Возможно, с указанием "особых мнений".

vov написал:

Оригинальное сообщение #551242
большие кр-ра в любом случае немногочисленны, и массовую кр.войну не обеспечивали.

Это само-собой, потому и связались после "России" с "богинями", желая увеличить число крейсеров за меньшие деньги. Итог - не радует!
И потом, резкое удорожание броненосного крейсера в сравнении с небольшим бронепалубным ещё более резко уменьшает число его противников. Очевидно, посмотрели на кучу всяких "аполло", "астрей" и "медей" и решили, что строить "лучше меньше, да лучше". Да и снабжать экипажами легче немногочисленные крупные крейсера.
Это не попытка "альтернативить", как у некоторых, а логичное объяснение реального создания больших броненосных крейсеров. И у критиков" этого решения до сих пор нет аргументов в пользу однозначно более удачного, кроме активного применения "послезнания" (причём, порой с очень "однобокими" выводами) и "благих пожеланий", несколько оторванных от российской реальности первой половины 90-х XIX века.