Доброе время!

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #559604
Собственно, к ВИЛ и большевикам можно относиться как угодно (хорошо или плохо - это личное дело каждого), но прогноз развития ситуации накануне ПМВ они составили абсолютно верный

Ну и Мартов не раз писал про путь царизма в никуда.. образно так.. как Фаньер над Парижем

С Уважением, Поломошнов Евгений

Отредактированно Евгений (10.07.2012 18:26:26)

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #559634
Ну и Мартов не раз писал про путь царизма в никуда..

Ну, это, так сказать, генеральный диагноз - на перспективу ))
А тут речь идет конкретно о кануне ПМВ. И об общем диагнозе и прогнозе - для большинства участников. А Н2 лишь ускорил развитие болезни, сделав его именно для России летальным.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #559604
Собственно, к ВИЛ и большевикам можно относиться как угодно (хорошо или плохо - это личное дело каждого), но прогноз развития ситуации накануне ПМВ они составили абсолютно верный.

Рискую встрять в середине дискуссии. К 1914 году, за 10 лет (Булыгинские потуги, 1904), абсолютная монархия России стала слегка конституционной (можете плевать в мою сторону, но, на мой взгляд, очень недурной вариант Государства). Дума. Разборки в Думе. Самовластвовать, воровать и дурить стало труднее. По моему, очень неплохой вектор был. То что не всё было гладко, и было больше совещательного и соглашательного, так что ж вы хотели от детского организма. Государство - не дерево, прививка не выходит. Нужна постепенная трансформация, а она была. Революция же вновь вернула всё, через небольшой (а кто б им дал больше) период охлократии к тому же абсолютизму. Назад в прошлое, только с ещё большей дурью, типа превращения "уно моменто" деревни в заводы.

Лишь один подвернувшийся аспект. Часто вспоминается то, что с безграмотностью в России министерство народного просвещения хотело справится к 1921 году (когда там безграмотность в СССР побороли? в 1931?) путём поголовного охвата страны сетью министерских школ. И, знаете, я изучаю генеалогию-историю регионального уровня, у них это неплохо получалось. 1900-1910-е годы на местах были эпохой прогресса, от года к году открывались всё новые очажки в самых отдалённых деревнях.
А переселенческая деятельность? Планомерное заселение Сибири с 1906 года не прекращалось до войны с всё возрастающими оборотами. И всё было толком продумано. Год от года всё лучше, всё человечнее, для переселенцев. А не с бухты барахты.

Что-то уже много))))

Отредактированно s.reily (10.07.2012 20:25:11)

Доброе время!

s.reily написал:

Оригинальное сообщение #559672
К 1914 году, за 9 лет, абсолютная монархия России стала слегка конституционной

Очень вынужденный шаг Н2.. ну очень.. настолько, что за шагами в реформу последовали контрреформы.. Н2 не был оригинален.. наше движение вперед почти всегда таково - под давлением необходимости верхи вынуждены делать шаг вперед, напугавшись вольинцы и либерализма, отрабатывается назад до следующего кризиса.. Н2 как убежденному монархисту думы были не нужны, но и быть гибким, изменить себя он тоже не смог.. как спецом такая же была и АФ, хотя как немка м.б. и повариантней

s.reily написал:

Оригинальное сообщение #559672
Нужна постепенная трансформация, а она была

Это когда Н2 наплевав на Думу и демократию выделил деньги на стр-во Севастополей? 

s.reily написал:

Оригинальное сообщение #559672
И всё было толком продумано. Год от года всё лучше, всё человечнее, для переселенцев. А не с бухты барахты

ну не знаю.. м.б. в Тюмени и продумали, тут бардака хватало вполне по русски, хотя в целом народ был в осн.спокойный и на кабинетных землях обустраивался.. встречался же и голод, и невыделение земли в обещаных местах, были даже столкновения за землю, особенно в Алтайском крае

С уважением, Поломошнов Евгений

Доброе время!

штык написал:

Оригинальное сообщение #559671
Где была верхушка большевиков в начале 17-го? Что она там делала? Неужели ждала "сигнала"?

Вообще-то они туда поехали не по своей воле и их контакты и влияние в РИ были серьезно подрублены охранкой.. собственно на февраль в Питере был Шляпников и пара товарищей в тч т.Молотов, энергичности, активности которых оказалось достаточно, чтобы в новых советах поиметь около 30% мест.. неплохо поработали.. и вообще без относительно отношения к большевикам, но по сравнению с др.партиями нельзя не отметить их умение разбираться в тек.моменте и действовать

С уважением, Поломошнов Евгений

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #559683
но по сравнению с др.партиями нельзя не отметить их умение разбираться в тек.моменте и действовать

Да уж, в энергичности им не откажешь.

штык написал:

Оригинальное сообщение #559671
Где была верхушка большевиков в начале 17-го? Что она там делала?

Там, где и должна была оказаться после начала ПМВ - в эмиграции. Один из результатов начала ПМВ - это полная ликвидация легальных форм работы и ужесточение репрессалий за любые нелегальные формы. Собственно, один из важных соблазнов, толкнувших, в числе прочего, правящие верхушки ряда стран в ПМВ, это прекрасный шанс задавить начавшийся в 1912-1914 гг. революционный подъем в своих странах, т.е. решить внутренние проблемы.
Большевики об этом, как раз и писали, предупреждая, что это будет временный выигрыш. Ибо, слишком велики риски, связанные с негативными последствиями развязывания такой войны. Эти последствия они просчитали абсолютно точно. Они ошиблись только в сроках, т.к. тоже не имели возможность отслеживать развитие скрытых процессов. Но сами процессы определили очень верно. Так что, прислушайся Н2 к выводам Базельского конгресса (1912), может и сохранил бы свою монархию.

Спасибо... интересно... а где именно это письмо опубликовано...?

Вариант этого письма был в книге Лемке "100 дней в царской ставке". Там же он приводил и другие документы, касающиеся этого вопроса.

А чтобы вот так вот просто батальонами поднимали руки чисто из нежелания воевать...

Ротами, батальонами и даже иногда полками. 1914 -1915 гг.  Лемке, Свечин это упоминают. Тогда же появляются приказы:

1914 год
"...все сдавшиеся в плен, какого бы они ни были чина и звания, будут по окончании войны преданы суду...   ...О сдавшихся в плен немедленно сообщать на родину...   ...чтобы выдача пособия семействам сдавшихся была бы немедленно прекращена...   ...всякому начальнику, усмотревшему сдачу наших войск, не ожидая никаких указаний, немедленно открывать по сдающимся огонь орудийный, пулеметный и ружейный..."

1915 год
"...а наряду с этим необходимо также пресечь возможность сдачи в плен людей с недостаточно развитым чувством долга, укоренив у всех нижних чинов убеждение, что сдающиеся добровольно будут уничтожены огнем собственных пулеметов, ибо к трусам и изменникам другого отношения быть не может..."


У Свечина:
"...рядом с этим письмом было подшито показание русского солдата, бежавшего из плена: он находился у Бейсаголы в составе 315-го полка; в начале августа весь полк с командиром во главе сдался в плен; предлог — патроны были расстреляны..."

Без политики, без агитации...

Я бы поостерегся из единичного документа с не проверенной развединформацией делать столь глобальные выводы.

Если бы это был единичный документ.

Но вряд ли у них были эсеровские, меньшевистские, даже кадетские политические воззрения.

Думаю, что воззрения были разные.

Но, думается, это было вызвано просто в целом худшим качеством личного состава русской армии начала XX в., по сравнению например с германской.

Тут есть разница между кадровым составом и резервистами.  Личный состав кадровых стрелковых дивизий ничем не уступал германцам, но
после пополнения запасными боеспособность соединений сильно падала. Это было отмечено  еще в русско-японскую.

Exarch написал:

Оригинальное сообщение #559908
Без политики, без агитации...

Война - лучшая "политика" и лучшая "агитация".

23 октября, с утра, 3-я Финл. стр. бригада продолжала движение вглубь Германии. Противника не было. Жителей также не было. Отдельные дома и целые селения стояли пустыми. Жители ушли со своими войсками, видимо совершенно наспех, бросив все свое имущество.
На каком-то перекрестке дорог колонна проходила мимо одиноко стоящего дома. Я заметил, что два стрелка вышли из колонны и зашли в дом. Я слез с лошади и тоже зашел в него, предполагая, что увижу картину грабежа. Дом был брошен жителями. Его две-три комнаты были прилично обставлены. Мягкая мебель, стенные приличные часы, занавески, картины, даже пианино. В тоже время ясно было, что хозяева простые люди, но зажиточные, как большинство немецких крестьян. Наши стрелки стояли среди комнаты, видимо удивленные.
"Ваше высокоблагородие, обратился один из них ко мне, кто жил в этом доме? Немецкий барин?".
- Не думаю, вероятно обыкновенный крестьянин. "Как же у мужика, да этакие вещи?".
- Германские крестьяне, братцы, живут богато. Это дом простого человека.
Стрелки были, видимо, поражены. Они глядели друг на друга и лица их постепенно принимали озлобленное выражение. Вдруг они повернули свои винтовки прикладами вверх и, крича ругательства по адресу "проклятых немцев", стали ударами прикладов сокрушать все, что было возможно: часы, посуду, картины...
Я прекратил эту безобразную сцену, выгнав стрелков из дома. Когда я в дальнейшем пути и в следующие дни видел повсюду разгромленные, именно разгромленные, а не ограбленные, немецкие дома, то я понял, в чем дело: наш некультурный простолюдин, выросший в нищете, не мог подавить в себе раздражения и животной ненависти при виде богатства врага. Он привык, что богато живет "барин". Этого, своего, русского барина он тоже не ахти как любил; но увидеть богатое жилище простого мужика, да еще того "немца", из-за которого ему пришлось итти на войну, - это вызывало в нем прямо-таки чувство бешенства.
Не это-ли темное чувство темного бедняка использовали позже большевики?

Доброе время!

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #559927
Не это-ли темное чувство темного бедняка использовали позже большевики?

Не похоже.. в ВОВ было такое явление - прилив ненависти к немцам на их территории.. за что они пришли к нам и порушили, когда сами живут настолько лучше

С уважением, Поломошнов Евгений

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #559969
Да это давнишняя мысль, что ни у одного гос-ва такого бестолкового народа нет

Скорее мы слишком любим себя хвалить и не любим правды.
Каждый из нас сетует на две беды Российские...
Но только каждый дураками считает некую абстрактную власть, а не себя любимого

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #559969
я так полагаю, что мы достойны друг друга

Именнно об этом я и говорю.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #559969
но некоторые плывут не в струе, а другие ставят запруды

Плыть в струе - удел толпы. А толпа сама по себе - посредственность.
  Запруды в нашей стране просто необходимы. Когда дети начинают играть спичками, их надо ограничивать.

Доброе время!

pvn написал:

Оригинальное сообщение #559998
Но только каждый дураками считает некую абстрактную власть, а не себя любимого

Я очень люблю ПЖ.. А я его еще больше КУ! Особенно когда чиновники пилят себе состояния из бюджета   Недавно одному знакомому предпринимателю, перепал субподрядик по Сочи.. говорит, что такого отката еще не видел    а если ближе к своим дуракам, то супруге отказали в аренде танцевального зала (при наличии предоплаты и 3-летней истории сотрудничества) на том, простом основании, что мэрия оплачивает ремонт стадиону (где зал), а в замен требует себе офисов    Очень правильно по государственному выгнать профильную орг-цию из спорт.сооружения, потом жаловаться на нехватку спорт.сооружений и сетовать, какой народ неспортивный, толстый, ленивый и тупой   Заодно и спортивно-подтянутые чиновники бюджетный кусочек попилят, а то им на печенюжки не хватает

С уважением, Поломошнов Евгений

Отредактированно Евгений (11.07.2012 10:19:18)

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #554531
Помните у Булгакова в "Белой гвардии" - бывшие народные учителя, недоучившиеся гимназисты и т.п.

Чего же у Булгакова  - Скоблин пошел в армию в 16-м из 6 класса гимназии (правда, возраст, ЕМНИП, был призывной) и за полгода получил Гк4 и Золотое оружие - в чине прапорщика, а летом 17-го - штабс и доброволец у Нежинцева.
А личное дворянство давал, IMHO, В4