"Шарлотта Корде" / Цусимские форумы

штык · 03.02.2011 16:16:06

SLV написал:
Оригинальное сообщение #352921
революционного террора во Франции пострадали тысячи

Это как считать, если гильотинированных, то да, если учесть лионские события и им подобное а так же Вандею то может и поболее получиться.

SLV написал:
Оригинальное сообщение #352921
Ни о каких миллонах и речи быть не может. Разве что если прибавить к ним солдат,

С солдатами тоже будет существенно менее, реально тысяч 200 - 300, из них максимум 30% пали на поле боя, остальные умерли от болезней, антисанитарии и ран.

boxer · 03.02.2011 20:20:10

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #352883
Ну, в честь Робеспьера ничего не назвали.

Был пару лет (1919-20гг) сторожевик в Северодвинской флотилии , но это не характерно.

AVV · 03.02.2011 20:50:30

boxer написал:
Оригинальное сообщение #353113
Был пару лет (1919-20гг) сторожевик в Северодвинской флотилии , но это не характерно.

Да, в революционном запале и не такие названия могли кораблям давать.

Эд · 03.02.2011 22:52:34

AVV написал:
Оригинальное сообщение #353128
в революционном запале и не такие названия могли кораблям давать

Летом 1920 г. в состав Азовской флотилии, в частности, входили канонерки - несамоходные плавбатреи Марат и Мирабо по 150-200 т с 1-152 мм. Забавно, что французская эскадра в ЧМ в 1920 г. тоже включала линкор Мирабо. Возможно, наша канонерка (Мирабо) получила такое название после получения сведений об этом французском линкоре.

Yosikava · 03.02.2011 23:03:46

Эд написал:
Оригинальное сообщение #353168
Летом 1920 г. в состав Азовской флотилии, в частности, входили канонерки - несамоходные плавбатреи Марат и Мирабо по 150-200 т с 1-152 мм. Забавно, что французская эскадра в ЧМ в 1920 г. тоже включала линкор Мирабо. Возможно, наша канонерка (Мирабо) получила такое название после получения сведений об этом французском линкоре.

Наша канонерочка супротив такого "монстра"!!! *shock ogo*

Линкоры типа “Дантон” — 6 ед.
18 318/19 763 т, 146,6х25,8х9,2 м. ПТ -4, 26 ПК, 22 500 л.с.=19,5 уз. 925/2027 т. уг. Броня: пояс 270— 150 мм, башни ГК 300 мм, башни СК 220 мм, барбеты ГК 280 мм, палубы 48 + 45 мм, рубка 300 мм. Эк. 921 чел. 4-305 мм/45, 12- 240 мм/ 49,5, 16-75 мм, 10-47 мм, 2 ТА 450 мм.
Последние в мире линкоры-додредноуты и первые французские “капитальные” корабли с паротурбинной ЭУ. Морально устарели уже в ходе постройки. Имели недостаточную скорость хода и ненадежные паровые котлы с угольным отоплением. В то же время 240-мм пушки обладали отличными баллистическими характеристиками и высокой скорострельностью, благодаря чему по мощи артиллерийского залпа “дантоны” можно уравнять с первыми английскими и немецкими дредноутами. А после модернизации в 1918 году эти орудия стали одними из самых дальнобойных (18 км) во французском флоте. Во время Первой мировой войны на всех кораблях установили строенные 3,66-м дальномеры “Триплекс”, а также 12 75-мм зениток.
Впрочем, он оказался слегка небоеспособен - “Верньо” и "Мирабо” в 1919 году прибыли в Севастополь, причем последний 13.2.1919 во время шторма сел на камни у крымского побережья и был снят только через два месяца после демонтажа брони и носовой 305-мм башни.

сарычев · 04.02.2011 10:35:26

1

Yosikava написал:
Оригинальное сообщение #352652
Значит - ЭТО ОТЖИГ!!! Но чей? Митяева или тех, кто мастерски одурачил маторсиков

До Митяева были "Корабли-герои" с той же версией наименования Марата. На старой Цусиме, ЕМНИП, обсуждалось, я долговато в книгах копался, но не нашел Шарлотты. Возможно. где-то в колониях какая-нибудь посудина так и нарекалась. IMHO, чтобы вождям не так обидно было, их фамилиями ЭМ переименовали - на всех более-менее хватило, а уж ЛК, , "нейтрально" Маратом назвали (только не нужно мне вопросы про "Фрунзе" -Полтаву задавать - не придумал пока)
А Митяев был очень неплох в выбранном им популяризаторском сегменте. И судя по книгам, знал больше, чем смог опубликовать - просто тогда подобные книги "на заказ" писали.

Отредактированно сарычев (04.02.2011 10:42:46)

AVV · 04.02.2011 11:22:39

Утро доброе!

Yosikava написал:
Оригинальное сообщение #353177
Впрочем, он оказался слегка небоеспособен

Да и вообще, помимо чисто технических аспектов, французские матросы к тому времени уже начинали в октрытую бунтовать.

Yosikava · 04.02.2011 13:27:42

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #353265
только не нужно мне вопросы про "Фрунзе" -Полтаву задавать - не придумал пока)

Не буду!

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #353265
А Митяев был очень неплох в выбранном им популяризаторском сегменте. И судя по книгам, знал больше, чем смог опубликовать - просто тогда подобные книги "на заказ" писали

Полностью согласен!!! *THUMBS UP* К тому же я сам попал под его обаяние. А то, что он великолепный писатель доказывает хотя бы наше обсуждение этой темы!!!

murzik · 12.02.2011 19:14:15

Для начала сугубы офф-топ:

Эд написал:
Оригинальное сообщение #352788
О Шарлотте Корде есть такая интересная история: в 100-томном собрании сочинений А. Дюма (до 1917 г.) есть том, где Дюма собрал разные истории о Французской революции, в т.ч.: когда ей отрубили голову, палач схватил ее за волосы и дал пощечину. И голова покраснела "от незаслуженного оскорбления

см по ссылке
http://www.fishki.net/comment.php?id=83561
- картинка № 4 и текст. О как! Так что душка - Шарлотта только что по известному адресу палача не послала!

А если в серьёз

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #352695
По просьбе экипажа 31 марта -1921 года "Петропавловск" был назван "Маратом".

31 марта 1921 года - это по просьбе ОЧЕНЬ НОВОГО экипажа!!!
И в тот же день столь же большой любовью к Франции воспылал и экипаж "Севастополя" - ставшего "Пар. коммуной"!!!

Поскольку недавно тогда в стране случилось 18 марта аж ДВА больших праздника - ДЕНЬ парижской коммуны и ликвидация мятежа в Кронштадте.
Это как "Потемкина" в "Св. Пантелеймона" - переименовывали под соотв. день!!!

Так, что скорее - первично в наказание - "Севастополя" в "Пар. Комм", благо ещё на слуху праздник, ну а "за компанию и "Петропавловска"
А вот почему "Марат" - тут читал Яндекс, много размышлял и оно открылось (как "дурная версия" сойдёт?):

"...Термин «враг народа»
Собственно, термин lennemi du peuple широко использовался еще в период Великой французской революции. Кажется, впервые его употребил публицист Жан-Поль Марат в первом же номере революционного информационного бюллетеня L'Ami du Peuple в 1793 году
Все революционеры 1917 года склонны были смотреть на происходящее в России через призму французской революции 1789 года, поэтому термин «враг народа» получил среди них широкое распространение. Ленин активно пользовался им перед революцией 1905 года.

Про "оргвыводы" по Кронштадту, я думаю, все здесь знают.
Может и термин УЖЕ в ход пошел. А кто-то из грамотных "революционеров" и его происхождение знал?

Такая вот могла быть ассоциация "по просьбам трудящихся"?

З.Ы. - как легко видеть в любом справочнике - пара линкоров "не участвовавших" - переименовывалась аж через 5 лет!

Отредактированно murzik (12.02.2011 19:16:57)

сарычев · 29.06.2012 13:39:45

Вот откуда про Корде: Михайловский Н. Г. Линкор «Марат». — М.-Л.: Военмориздат, 1942.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/tw/mihaylovsky_ng01/index.html
Источник: Infanata (www.infanata.com)

murzik · 29.06.2012 14:32:59

1

А не получилось ли - как в той бессмертной песне В.С. Высоцкого :-)))

Но почему аборигены съели Кука?
За что? Неясно,молчит наука.
Мне представляется совсем простая штука -
Хотели кушать и съели Кука.

Есть вариант,что ихний вождь Большая Бука,
Кричал,что очень вкусный кок на судне Кука.
Ошибка вышла,вот о чем молчит наука,
Хотели кока,а съели Кука.

Как тут уже писал уважаемый Yosikava:

Линкоры типа “Дантон” — 6 ед.
18 318/19 763 т, 146,6х25,8х9,2 м. ПТ -4, 26 ПК, 22 500 л.с.=19,5 уз. 925/2027 т. уг. Броня: пояс 270— 150 мм, башни ГК 300 мм, башни СК 220 мм, барбеты ГК 280 мм, палубы 48 + 45 мм, рубка 300 мм. Эк. 921 чел. 4-305 мм/45, 12- 240 мм/ 49,5, 16-75 мм, 10-47 мм, 2 ТА 450 мм.
Последние в мире линкоры-додредноуты и первые французские “капитальные” корабли с паротурбинной ЭУ. Морально устарели уже в ходе постройки. Имели недостаточную скорость хода и ненадежные паровые котлы с угольным отоплением. В то же время 240-мм пушки обладали отличными баллистическими характеристиками и высокой скорострельностью, благодаря чему по мощи артиллерийского залпа “дантоны” можно уравнять с первыми английскими и немецкими дредноутами. А после модернизации в 1918 году эти орудия стали одними из самых дальнобойных (18 км) во французском флоте. Во время Первой мировой войны на всех кораблях установили строенные 3,66-м дальномеры “Триплекс”, а также 12 75-мм зениток.

ИЗ НИХ:

battleship Condorcet (1909) !?

Кстати из всей серии - долгожитель - ещё до 30-х годов - а после - ПКЗ в Тулоне, где и топился со всеми...

С учетом познаний во "французском диалекте" - "кондорсе - конкорде - корде..." (кто там ЗНАЛ про какого-то "маркиза карабаса" в смысле Кондорсе) - сейчас просто нет времени и познаний всё в том же языке - может кто поподробнее посмотрит "биографию" - "Кондорсе" - кого-нибудь ОН обижал "восставших в колониях"?

А уж как наш народ может творчески осваивать мудрёные иностранные слова и выражения - одно только сугубо исторически-военно-морское происхождение слова "ерунда" !!! :-))) показательно!

Отредактированно murzik (29.06.2012 14:37:35)

штык · 29.06.2012 15:10:23

murzik написал:
Оригинальное сообщение #555157
может кто поподробнее посмотрит "биографию" - "Кондорсе" - кого-нибудь ОН обижал "восставших в колониях"?

http://www.runivers.ru/bookreader/book1 … 3/mode/1up

Yosikava · 29.06.2012 15:26:17

murzik написал:
Оригинальное сообщение #555157
С учетом познаний во "французском диалекте" - "кондорсе - конкорде - корде..." (кто там ЗНАЛ про какого-то "маркиза карабаса" в смысле Кондорсе)

murzik, это очень интересное предположение! Оно просто ШИКАРНО!!!! *THUMBS UP*

штык написал:
Оригинальное сообщение #555181
http://www.runivers.ru/bookreader/book1 … 3/mode/1up

murzik имел в виду "биографию" линкора, а не человека в честь которого назван линкор....

сарычев · 29.06.2012 15:27:14

1

штык написал:
Оригинальное сообщение #555181
http://www.runivers.ru/bookreader/book1 … 3/mode/1up

Имелся в виду корабль.

murzik написал:
Оригинальное сообщение #555157
наш народ может творчески осваивать мудрёные иностранные слова

Я, можно сказать, первоисточник нашел, пока единственный, который эту ситуацию популяризировал. Между прочим, 42 год. Марат уже не совсем Марат, но пока и не Волхов. Нужна героизация. Вот Михайловский и "откликнулся". И, между прочим, все - как "заказывали" на форуме - почему Марат? Потому что Корде.

Yosikava · 29.06.2012 15:28:34

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #555192
И, между прочим, все - как "заказывали" на форуме - почему Марат? Потому что Корде.

Именно!!! *THUMBS UP*

Yosikava · 29.06.2012 15:34:30

murzik написал:
Оригинальное сообщение #555157
А уж как наш народ может творчески осваивать мудрёные иностранные слова и выражения - одно только сугубо исторически-военно-морское происхождение слова "ерунда" !!! :-))) показательно!

А вот ишшо кандидат на роль "Шарлотты" http://www.servicehistorique.sga.defens … php?id=122
«Кондэ» (Conde) Лор 3.1901/12.3.1902/1904 - искл. 1933

9856 т («Марсельез» 9458 т, «Кондэ» 10 233 т, «Глуар» 10 212 т), 139,8(вл)х20,2х7,7 м. ПМ — 3, 28 ПК («Амираль Об» и «Марсельез» 24 ПК), 21 800 л.с.=21,5 уз. 970/ 1565 т уг. Броня: пояс 150 — 65 мм, башни ГК 170 мм, башни СК 100 мм, казематы 80 мм, палуба 45 — 20 мм, рубка 150 мм. Эк. 615 чел. 2 — 194 мм/40, 8 — 164 мм/45, 6 - 100 мм, 18 - 47 мм, 5 ТА 450 мм.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _03/04.htm

сарычев · 29.06.2012 15:42:37

Если позволите - IMHO. В порядке "убывания": Октябрьская революция - Парижская коммуна - Великая французская революция - в развитии революционного процесса. Последняя (точнее - первая) на такое название корабля "не тянула" - как ни крути и сокращай. Вот и назвали коротко и непонятно - Марат.

Yosikava · 29.06.2012 15:47:14

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #555207
В порядке "убывания": Октябрьская революция - Парижская коммуна - Великая французская революция - в развитии революционного процесса. Последняя (точнее - первая) на такое название корабля "не тянула" - как ни крути и сокращай. Вот и назвали коротко и непонятно - Марат.

Эта историческая последовательность обоснована диалектикой, и название "Марат" вполне объяснимо, как и попытка разъяснить его матросам.

Yosikava · 29.06.2012 16:04:01

murzik написал:
Оригинальное сообщение #555157
может кто поподробнее посмотрит "биографию" - "Кондорсе" - кого-нибудь ОН обижал "восставших в колониях"?

В мае 1914 г. "Кондорсе" участвовал в манёврах флота в Тунисе и Алжире - сомнительно, чтобы он тогда кого-нить мог обидеть...
Однако, в 1918-1919гг. он находился в Фиуме(ныне Риека) где "урегулировал Югославский вопрос" - хотя это и не колония Франции, однако Югославы были тогда обижены АНТАНТОЙ...

Спойлер :

Le Condorcet
Le Condorcet est mis en chantier aux Ateliers et Chantiers de la Loire à St Nazaire le 26 décembre 1906, sa quille étant posée le 23 mai 1907. Lancé le 20 avril 1909, il est armé définitivement en avril 1911 et admis au service actif à la fin de l'année.
Le 1er août 1911, les 1ère et 2ème escadre sont regroupées à Toulon pendant qu'une 3ème escadre regroupe les cuirassés de l'Atlantique. Le même jour, le Condorcet et ses sister-ship Danton et Diderot sont affectés à la 1ère division de la 1ère escadre. Le 17 octobre 1912, les trois escadres sont regroupées à Toulon pour former la 1ère Armée Navale.
Les mois de mai et de juin 1913 voit le navire participer aux manoeuvres en Provence et en Corse avant que l'année se termine par une croisière au Levant (Grèce Syrie et Egypte) du 20 octobre au 20 décembre 1913.
Après les grandes manoeuvres de mai 1914 (Corse, Algérie, Tunisie), le Condorcet est affecté à la traque du croiseur de bataille Goeben en compagnie du Courbet et du Vergniaud dans les Baléares puis patrouille depuis Bizerte pour empêcher les croiseurs allemands de quitter la Méditerranée.
Le 16 août 1914, il pénètre en Adriatique, participant au seul affrontement direct avec la marine autrichienne qui voit cette dernière perdre le croiseur Zenta. Au combat frontal succède de longues patrouilles dans les îles Ioniennes, des raids en Adriatique, le tout entre-coupé d'escales à Malte et à Bizerte. De décembre 1914 à mai 1915, il participe au blocus de l'Adriatique.
Le 15 avril 1916, il est affecté à la 2ème escadre comme les autres Danton puis participe aux événements d'Athènes, sa compagnie de débarquement étant engagée lors des incidents du 1er décembre 1916.

Il retrouve la 1ère escadre le 1er juillet 1918, étant à Fiume (auj. Rijeka) jusqu'au début 1919 le temps du réglément de la question yougoslave.

Le 1er juillet 1919, il est de nouveau affecté à la 1ère division de la 2ème escadre et ce jusqu'au 15 mars 1920 date de sa mise en réserve. Ce purgatoire ne dure pas car il est remis en service le 15 septembre 1921 formant avec le Voltaire et le Diderot une Division Navale de la Manche et de la Mer du Nord et ce jusqu'au 1er avril 1922.
Refondu en 1923/24, il est incorporé en 1927 au sein de la Division des Ecoles à Toulo, abritant l'école des torpilleurs et des électriciens jusqu'en 1939, n'étant plus à partir de 1933 qu'un ponton.
Utilisé comme annexe du dépôts des équipages, il est remorqué en 1941 aux Salins d'Hyères pour des essais de poudre. Amarré à l'Angle Robert à Toulon en juillet 1941, il est aménagé pour les écoles de timonerie, radio et électricité. Sa valeur militaire étant nulle, il n'est pas sabordé, ne subissant que quelques avaries liées à l'impact d'une bombe.
Sérieusement endommagé par un bombardement allié en 1944, il st coulé en eaux peu profondes par les allemands. Remis à flot, il est condamné le 14 décembre 1945 et démantelé. http://forummarine.forumactif.com/t4346 … sse-danton

штык · 29.06.2012 16:09:14

Yosikava написал:
Оригинальное сообщение #555190
murzik имел в виду "биографию" линкора, а не человека в честь которого назван линкор....

Виноват, не понял.

сарычев · 29.06.2012 16:15:57

Yosikava написал:
Оригинальное сообщение #555213
название "Марат" вполне объяснимо

Хотя у тех же империалистов и Дантон и Курбэ в названиях присутствовали. Ну, все лучше. чем с оставшимися "новиками", которые по нескольку раз переименовывали. А так- Марат и Марат

Клипер · 11.07.2012 12:15:52

Какая интересная тема! Всегда забавляла изощренная фантазия советских писак. Для начала упорно именуют Шарлотту Корде контрреволюционеркой и роялисткой. Давеча читал книгу "Монтаньяры" из серии ЖЗЛ. Написана одним известным советским историком хоть и в перестройку, но все равно - настойчиво приписывал Шарлотту к роялистам. Это как нашего Гучкова назвать сторонником царизма. Есть источники, ее письма до и после убийства этого помешанного полудурка, но нет - лучше повторять избитый штамп, а о том, каким был человек на самом деле, что думал, писал и говорил - всем уже пофигу, даже "историкам". Но, это уже не удивительно...

Так еще и обосновать имя "Марат" таким изощренным способом! Будто для заимствования имен из ФР нужны были такие веские причины - ведь полстраны потом ими заполонили - корабли, улицы, заводы, колхозы... Но фантазия автора и вправду, очаровательная, аж слезу выжимает. Если, правда, еще забыть, что броненосец "Князь Суворов" носил имя человека, отправленного подавлять (хоть и запоздало) но - "народное восстание" под атаманством Пугачева. И успешно разгромившего польское восстание.

Насчет того, что фаранцузы трепетно относятся к своей истории - это большой перегиб. Об этом лучше поговорить с Олегом Соколовым - у него много веских доводов в опровержение. Из всех вождей Горы во Франции есть памятник лишь одному "умеренному" Дантону. Нет ни одного - Робеспьеру, Марату, Сен-Жюсту или какому-нибудь Эберу. Есть революционные имена улиц в Париже, но не в центре - а на окраине, и рядом с немногими якобинскими - имена Лафайета или Мирабо.

И чтоб уж совсем оффтоп - тем, кто про пощечину палача тут живописал - и во время процесса и во время казни вела себя Шарлотта - по всем свидетельствам даже крайне враждебных наблюдателей - с наивысшим мужеством. Совсем не так, как в этой же ситуации иные плачущие, бранящиеся, умолявшие и брыкающиеся ррэволюционеры, прежде отправлявшие людей пачками на казнь - как тот же вождь "бешеных" Эбер, именовавший себя "наследником" дела Марата. Да и останки самого Марата не долго продержались в Пантеоне славы...Что-то ЕМНИП и двут-трех лет хватило, чтобы потроха этого проходимца обратно выкинуть.
А имя "Шарлотта Корде" как раз лучше подошло бы для настоящего боевого корабля ИМХО Такой корабль должен быть гордым, стойким, решительным, мужественным и изящным одновременно Не взирая на политические симпатии персонажа, носившего это имя.

сарычев · 11.07.2012 16:23:53

1

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #560069
Давеча читал книгу "Монтаньяры" из серии ЖЗЛ.

Почитайте Записки Сансона

Yosikava · 11.07.2012 18:14:30

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #560171
Почитайте Записки Сансона

человека лично знакомого с вышеозначенными персонажами...

Клипер · 12.07.2012 08:26:38

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #560171
Почитайте Записки Сансона

Читал. Занимательные детали описывал человек. Но нужно делать скидку на то, что рыльце у него тоже в пушку. Вначале казнил одних - при Людовиках, затем других - при Конвенте, и наконец, третьих - после термидора. Так что вынужден был выгораживать свое скромное участие. Впрочем, что там Сансон? Так ... придаток к гильотине. Вот казнь Дамьена почитать - так, пардон, не у каждого нервы выдержат одно лишь описание. Так что наша Шарлотта еще легко отделалась. О потрошении других жертв "воодушевленных масс" как принцесса де Ламбаль и вовсе читать омерзительно.

#26 03.02.2011 16:16:06

Re: "Шарлотта Корде"

SLV написал:

SLV написал:

#27 03.02.2011 20:20:10

Re: "Шарлотта Корде"

Cyr написал:

#28 03.02.2011 20:50:30

Re: "Шарлотта Корде"

boxer написал:

#29 03.02.2011 22:52:34

Re: "Шарлотта Корде"

AVV написал:

#30 03.02.2011 23:03:46

Re: "Шарлотта Корде"

Эд написал:

#31 04.02.2011 10:35:26

Re: "Шарлотта Корде"

Yosikava написал:

#32 04.02.2011 11:22:39

Re: "Шарлотта Корде"

Yosikava написал:

#33 04.02.2011 13:27:42

Re: "Шарлотта Корде"

сарычев написал:

сарычев написал:

#34 12.02.2011 19:14:15

Re: "Шарлотта Корде"

Эд написал:

Jufel написал:

#35 29.06.2012 13:39:45

Re: "Шарлотта Корде"

#36 29.06.2012 14:32:59

Re: "Шарлотта Корде"

#37 29.06.2012 15:10:23

Re: "Шарлотта Корде"

murzik написал:

#38 29.06.2012 15:26:17

Re: "Шарлотта Корде"

murzik написал:

штык написал:

#39 29.06.2012 15:27:14

Re: "Шарлотта Корде"

штык написал:

murzik написал:

#40 29.06.2012 15:28:34

Re: "Шарлотта Корде"

сарычев написал:

#41 29.06.2012 15:34:30

Re: "Шарлотта Корде"

murzik написал:

#42 29.06.2012 15:42:37

Re: "Шарлотта Корде"

#43 29.06.2012 15:47:14

Re: "Шарлотта Корде"

сарычев написал:

#44 29.06.2012 16:04:01

Re: "Шарлотта Корде"

murzik написал:

#45 29.06.2012 16:09:14

Re: "Шарлотта Корде"

Yosikava написал:

#46 29.06.2012 16:15:57

Re: "Шарлотта Корде"

Yosikava написал:

#47 11.07.2012 12:15:52

Re: "Шарлотта Корде"

#48 11.07.2012 16:23:53

Re: "Шарлотта Корде"

Клипер написал:

#49 11.07.2012 18:14:30

Re: "Шарлотта Корде"

сарычев написал:

#50 12.07.2012 08:26:38

Re: "Шарлотта Корде"

сарычев написал:

Board footer