Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #55984
Она отражает то, чего вы не понимаете. Я говорю оппоненту, что никаких четырех броненосцев в артуре не будет вы сочли мои аргументы неверными, потому как считаете, что там может быть один.

В таком случае вы просто использовали неудачный пример. Т.к. в любом случае (кроме перечисленных выше условий) сроки строительства КПТ примером для балтийских ЭБРов быть не могут, независимо от того, предполагается ли ускоренно достроить 1 ЭБР или 4.

... данный разговор шел не Виком, а с ВадимВМ-ом. Что легко проследить по ветке. Может, конечно, указание на то, что вы даже не удосуживаетесь разобраться, о чем спор, считать очередным переходом на личности...

Да, признаю, имя перепутал. Если вы считаете подобный случай достаточным для "очередных переходов на личности", напоминаю - вы Мэн с Мичиганом так же перепутали.
   

"Может" - это ключевое положение во всех ваших аругментах. То, что этого не было, это не было принято, что могло этому помешать - вы просто не учитываете. С таким подходом можно делать ставки 36 раз подряд на черное.
Вас же просят показать. как бы в этом случае справлялись с проблемами, общими для нашего тогдашнего кораблестроения. Этого вы не делаете, возвращаясь к "возможно".

Если кто не понял, именно о возможностях мы и говорим. Потому что мы все тут не пророки, и точно предсказать, что было бы, невозможно в принципе. Мы можем только учитывать факторы "за" и "против".

C моей точки зрения логика сравнения самого дешевого корабля одной серии и самого дорогого другой -  построенных к тому же разными заводами - без учета даже веса угля - вполне объяснима. Вот только одна закавыка: это не логика корректного ведения спора ни разу.

Насчёт угля и самого дорогого проекта - считал цифры по памяти, и взял не самые удачные. Вы, в своё время, тоже факты по памяти приводили и тоже ошибались.
Последующее сравнение было ближайшего по времени со среднестатистическим, вами же предложеным. Т.е. вполне корректным.
   

Максимум - некоего пусть временного и незначительного приведения методов спора в соответствие с нормами.

Уж кто бы говорил, а только не вы.
   

То есть окончательно переходим на декларации? Это фактор, могущий влиять - но неизвестно, в какую сторону. Я не рискну утверждать без цифр что было дороже - три машиныусловно по 5000 лс и 30 меньших котлов, или две машины по 7500 и двадцать больши котлов. могу приводить аругмент в пользу и того, и другого. Вроде бы - подчеркиваю, только вроде  -когда то считал, что у нас в те годы на больших кораблях получалось КМУ порядка 200 рублей на лс. Накинем от балды процентов десять на трехвальность - получим тысяч триста. Учитывая, что у "Бородино" машины были в среднем чуть мощнее - может и меньше получится :-)

Компенсация бОльших размеров - тоже влияние, хотя и минимальное. И кто тут возмущался формулировками "может..."? тем более, когда за основу расчётов берётся "в среднем по больнице"?
   

Это КМУ прототипа, за который вы вроде как ратуете. Или здесь не играем, а рыбу заворачиваем?

А разве я предлагал копировать Победу? Далеко не все отечественные проекты имели трёхвальную КМУ.
   

Учитывая, сколько времени у нас уходило на рассмотрение и одобрение уже готовых чертежей - не факт, что это критично. Учитывая, насколько надо менять прототип - тем паче.

Уж не больше, чем Бородино относительно Цесаревича. Да, риск затягивания проектирования есть - но от этого не избавлены и другие прототипы. Т.е. фактор "за" есть (наличие чертежей в доступе), фактор "против" - тот же, что и в любом другом случае.

Декларации, уважаемый Амрод, лишь декларации.

А ваши слова, приведённые чуть выше - не декларация? Ну, и если всё вышеперечислееное мной "лишь декларации", то и ваши аргументы тоже. Сама позиция "все решения реала оптимальны, альтернативы или невозможны, или заведомо неэффективны" - одна большая декларация.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56385
Для Ретвизана чертежи КПТ почему-то нашлись.

Можете хоть Вы показать, что в "Ретвизане" позаимствовано от "Потёмкина"?  А то "все так говорят, а никто не знает"(с)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56396
А что тогда поставили на Бородинцы? Насколько помню, скопированные французские машины были только на одном из них.

Изготовленные по изменённым Балтийским заводом французским чертежам.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56396
Да и на России стояли машины по 7250 лс. Меньше, конечно, чем надо для ЭБР-98, но так это и не 98г.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … index.html
Это 3-цилиндровая машина, на "Бородинцах" -- 4-цилиндровые.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56394
В таком случае вы просто использовали неудачный пример.

Вполне нормальный. Потому как...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56394
Т.к. в любом случае (кроме перечисленных выше условий) сроки строительства КПТ примером для балтийских ЭБРов быть не могут

Сроки постройки КПТ определелялись отнюдь не только скоростью работы верфей, но и промедлениями МТК и работой контрагентов. А они уж, извините, на всех - общие.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56394
Да, признаю, имя перепутал.

После того, как вам было несколько раз указано на то, о чем и с кем шел разговор - вы наконец удосужились посмотреть? Большое спасибо.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56394
Если кто не понял, именно о возможностях мы и говорим.

Ваши"возможности" подразумевают серьезеное изменениев методах работ. а эти изменения позволяют и постройку "бородинцев" ускорить. Вы же полагаете достаточным для получения возможности изменить проект: а вам и говорят, что при тех же методах это вряд ли что то даст.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56394
считал цифры по памяти, и взял не самые удачные.

Ну что же  - желаю вам в дальнейшем удачи.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56394
Последующее сравнение было ближайшего по времени со среднестатистическим

И как вы определили "среднестатичтический" - без удачных цифр?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56394
И кто тут возмущался формулировками "может..."?

Это проверяемые предположения, в отличие от ваших. Как оказалось - вполне близкие к истине.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56394
когда за основу расчётов берётся "в среднем по больнице"

Что есть - то есть. Отсуствие заметных пиков "по больнице" показывает, что на них вполне можно ориентироваться.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56394
Далеко не все отечественные проекты имели трёхвальную КМУ.

Ну так и о чем мы вообще говорим - без наличия даже такой информации о ваших фаворитах?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56394
Уж не больше, чем Бородино относительно Цесаревича.

Опять ваша декларация. А на деле реакция в духе "нафи-нафиг, да и пересчитать все веса надо" говорит о том, что пришлось бы пройти долгий путь, чтобы спецам понравиться.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56394
Сама позиция "все решения реала оптимальны, альтернативы или невозможны, или заведомо неэффективны" - одна большая декларация.

Вот привирать не надо. Указания, что осмысленность данной альтернативы невысока, а сроки ее выполнения вряд ли что дали бы для изменения исходы войны - не стоит принимать за указания вредности любых альтернатив.
Тем паче что в этой же ветке и мной вполне указывались возможные альтернативные шаги - ускорение ремонта, заказ еще одного "Ретвизана". Просто это предложение не той альтернатвы, что по душе вам; но от того. что она вам не нравится, альтернативой то она быть не перестает...

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #56445
Крамп ЕМНП 2 ЭБРа и предлагал построить..

Именно. Получаем требуемую "затычку" без изменения прототипа. Своевременный ремонт также улучшает ситуацию.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #56461
Именно. Получаем требуемую "затычку" без изменения прототипа. Своевременный ремонт также улучшает ситуацию.

а у Крампа есть второй стапель или второй ЭБР закладывать после Ретвзана??

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #56473
Проект КТП был готов раньше Ретвизановского.

пардон, действительно проект КПТ раньше...

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #56489
а у Крампа есть второй стапель или второй ЭБР закладывать после Ретвзана??

Ну Мэн то Крамп построил.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #56521
У Крампа минимум пять стапелей.

8.  4х480 футов, 2х500, 2х600

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #56442
заказ еще одного "Ретвизана".

Так было ж стратегическое решение опираться на свои верфи. По политическим, скорее, мотивам.
А так вообще, за счёт ЧФ (Потёмкина и Кагула с Очаковым) можно было заказать - из того, что реально предлагалось - второй Ретвизан, второй Баян, второй Аскольд. И горя б не знали, наверное... Кроме "бузы" в Николаеве и Севастополе. Но вот последнее, если отрешиться от наших интересов - для государства в то время было опаснее, чем Микаса и все другие.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #56442
А на деле реакция в духе "нафи-нафиг, да и пересчитать все веса надо" говорит о том, что пришлось бы пройти долгий путь, чтобы спецам понравиться.

Так на деле была пройдена вся цепочка - сначала ведь вообще решили ещё пару броненосцев типа Ослябя построить. Потом - выбрать русский проект. Наконец - Цесаревич. И везде были свои резоны.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56394
Сама позиция "все решения реала оптимальны, альтернативы или невозможны, или заведомо неэффективны" - одна большая декларация.

Просто не дурно бы для начала озаботиться изучением резонов для реальных решений. А уже потом, вычленив субъективный фактор, прикинуть альтернативные варианты.

Отредактированно realswat (16.04.2009 10:15:06)

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #56489
а у Крампа есть второй стапель или второй ЭБР закладывать после Ретвзана??

Список построенных Крампом кораблей и судов с ## близкими к "Ретвизану" (300) и "Варягу" (301):
US Navy:
BB10 USS Maine (Hull # 302: Year completed 1902, 12500 tons displacement)

Ocean Steamships:

New York & Cuba Mail S.S.Co. -- Ward Line:
SS Morro Castle (303:1900:6004 tons Gross)
SS Esperanza (309:1901:4702)
SS Monterey (310:1901:4702)

Clyde Steamship Company:
SS Apache (313:1901:3378)
SS Aparahoe (314:1901:3378)

Oceanic Steamship Company:
SS Sierra (304:1900:5989)
SS Sonoma (305:1900:6253)
SS Ventura (306:1900:6253)

American Mail Steamship Company:
SS Admiral Dewey (296:1898:2104)
SS Admiral Sampson (297:1899:2104)
SS Admiral Schley (298:1899:2104)
SS Admiral Farragut (299:1899:2104)

SS это п/х.
В списке отсутствуют ##307-308, вероятно либо речники, либо каботажники.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #56417
Можете хоть Вы показать, что в "Ретвизане" позаимствовано от "Потёмкина"?  А то "все так говорят, а никто не знает"(с)

Нижний ярус казематов, например. Но это не так суть важно. В данном случае нас интересует сам факт знакомства Крампа с проектом КПТ. И что документация для этого нашлась.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #56591
Так речь идёт про отчётные чертежи. И по этому отрывку достаточно чётко видно, что такое "прототип" в то время.

Но КПТ тогда уже строился - значит, какие-то чертежи, достаточные для строительства, таки были. была бы поставлена задача их скопировать - сделали бы.

   

Естественно. И в таком контексте говорить о том, что казематные ЭБР строились бы быстрее, потому как конструкция каземата отработана - нельзя.

Если заменить "отработана" на "конструктивно проще", вас устроит? Понятно, что проще только относительно башен, а не абсолютно.

   

Кроме того, японцы крупнее.
Я вот тут смотрю на Ваши предложения - "как Потемкин", только с поясом в оконечностях как у Микаса, со скоростью, как у Микаса, да с парой дополнительных 6" пушек... Это, извините, кораблик в 15 000 т получится. Что там должно остаться от "прототипа"? Какова будет стоимость постройки? И будет ли корабль таких размеров строиться быстрее Бородино?

Евстафий почему-то до 15 000т не дорос. Хотя у него и артиллерия была тяжелее. Мой вариант был бы где-то 13-13,5 КТ. Вся разница - только на скорость и дальность, вес для брони оконечностей и в пределах проекта найти можно, что Евстафий и доказал.

   

Ага. Привозят на завод чертежи Эдвардов. Там спрашивают - а котлов, котлов то сколько и каких? Да хрен его знает. Сколько воткнёте, столько будет.
Может, не стоит шутить-то так?

Цитируем МК: "Уоттс дал высокую оценку разработан­ному проекту. Он подписал окончательные чертежи и доложил Совету Адмиралтей­ства, что полностью отвечает за них."

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56649
Но КПТ тогда уже строился - значит, какие-то чертежи, достаточные для строительства, таки были.

Чертежи для строительства самого Потёмкина - да, были. И по ним можно было бы строить второй Потёмкин. А вот, оказывается, что чертежей, имея которые, можно было бы сделать небольшой апгрейд - установить четыре восьмидюймовки  - не было.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56649
Евстафий почему-то до 15 000т не дорос.

Потому как у него скорость 16 узлов.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56649
Вся разница - только на скорость и дальность

Ага. Всего ничего.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56649
Цитируем МК: "Уоттс дал высокую оценку разработан­ному проекту. Он подписал окончательные чертежи и доложил Совету Адмиралтей­ства, что полностью отвечает за них."

ОК, короче, котлы ставили без чертежей. Успехов!:-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #56653
Потому как у него скорость 16 узлов.

Вполне подходит для действий вместе с "полтавами". Британцы не смотря на возможности за скоростями же не бегали.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56647
Но продолжительность строительства отличалась значительно

В сравнении с кораблями, заложенными одновременно с Потемкиным - не особо. А вот несколько позже - да.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56647
Мои "возможности" предполагают выигрыш времени за счёт меньшего объёма проектировочных работ за счёт максимального использования имеющихся наработок.

Эти наработки подразумевают масштабную переделку проекта. И отнюдь не факт, что не большую. чем в случае с "Цесаревичем". Потому как нажо серьезно поменять харакетристики - а не адаптировать корабль с примерно теми же характеристиками под нашу постройку.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56647
Вы сами его предложили.

То есть вы сравниваете среднеарифметическое по одному проекту  - и крайнее значение по другому? Финиш.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56647
Есть информация, что были и такие, и такие.

А еще есть информация о псоглавцах - что были и такие.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56647
Реакция "на деле" нам точно не известна.

Достаточно известна. Что вы ее игнорируете - это ваше дело.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56647
Как ещё прикажете понимать ваши неоднократные ссылки на "умных людей", принявших такое решение, а не эдакое?

Есть такая вещь: экспертная оценка. За отсуствием возможности - в связи с недостаком данных - оценить проект самостоятельно. приходится прибегать к ним. Отказ от проекта и предположения, что проект надо пересчитывать - вполне себе оценка, пусть и не совершенно явно выраженная.
Вам, впрочем, отсутствие данных и наличие отрицательной оценки не мешает хвалить неизвестно что.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #56647
Предложеные вами альтернативы требуют новых денег.

Да в общем-то нет. Хватит и перераспределения. Без которого и ваша "более быстрая" постройка не обойдется.