Ну, я предпочитаю авиагруппу, хотя ,может быть, ты и прав. По крайней мере, точно никто путаться не будет.
Кстати, всё хотел тебя спросить - а чего ты в своей статье не написал ни слова про бой у острова Реннел? Это ж последний "день славы" 96-х.

Вечер добрый!

atez написал:

Оригинальное сообщение #565684
Тогда порешили оставить японские термины.

Пардон, что вмешиваюсь, но лично мне, как, образно говоря, простому читателю, такой подход больше всего импонирует - у немцев гешвадеры, у итальянцев - стормо, у бритов и амеров - скводроны и т.д.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #565694
до середины войны у японцев разницы в организации береговых и корабельных групп не было

Я ж не про японцев - я про себя

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #565694
Китай у тебя непропорционально большой. Конечно, там 96-е и поработали изрядно, но не по прямому же своему назначению.

А вот здесь меня терзали сомнения: хотелось показать, что самолет, созданный для одних целей, львиную долю боевой работы выполнил, решая не предусмотренные ТТХ задачи - и справлялся неплохо. Потому и оставил Китай (хотя сколько того же Китая выкинул...)

AVV написал:

Оригинальное сообщение #565687
такой подход больше всего импонирует - у немцев гешвадеры, у итальянцев - стормо, у бритов и амеров - скводроны и т.д.

Вот и мне тоже! Передает так сказать, национальную специфику

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #558656
Прочитал я очередное бессмертное творение А.Больных – «Дуэли авианосцев». Что сказать? Книга просто превосходная... для лохов

Хотелось бы анонсированного разбора книги, а не препарации самого А.Больных. У меня даже пара удачных каламбуров сложилась на этот счет, но, как оказалось, война авторов (неизвестно, кто и начал)- дело уже хроническое, давнее и большое. А жаль.
Приступим по существу: книги бывают разные. Сравнивать "Драконов" и "Дуэли" некорректно. (Разве что в самом общем ключе). Разобрать детально, как в "Драконах", тот объем, что охватывается в "Дуэлях"- в масштабах одной книги невозможно. Вместе с тем переход от частного к общему необходим. Если, скажем, подробно излагается, что на "Зеро" стояло 15 пулеметов калибра 3 мм, а на "Уайлдкэте" три калибра 15 мм- возникает вопрос: а какой вариант предпочтительнее? Так что книги формата "Дуэлей" имеют право быть. Даже если кто- то в состоянии сам сделать правильные оценки и выводы (а это далеко не все и не всегда), ознакомится с чужим мнением не помешает.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #558657
Прежде всего вызывает недоумение структура текста. Если книга представляет собой анализ авианосных сражений, то почему пятую часть её объёма занимают «альтернатифки» аффтара?

Это есть. "Альтернативы", скажем так, чтению основного текста не способствуют. Ну да их можно просто просмотреть.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #558656
Ещё один забавный момент. Аффтар постоянно обращается к разным мифам и с жаром их развенчивает.

Это не есть специфический недостаток А.Больных. В моей любимой книге, скажем, на стр.4, "Предисловие", только о мифах и талдычат. Ничего особенного и страшного.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #558656
Так аффтар объявляет, что «первый бой авианосцев» состоялся якобы не в Коралловом море, что «известно всем», а в Индийском океане

Да, он это делает. Если говорить о достоинствах книги, то в ней впервые на моей памяти прямым текстом, без экивоков, изложено: 1) первый бой авианосцев состоялся не в Коралловом море;
2) "Страшного и трагического" боя у Мидуэя никогда не существовало, т.к. остров был японцам "не по зубам" в принципе и американцы ничем не рисковали.
(См. ниже)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #558656
(Забавно, что книга сия присутствует в библиографии. Однако, автором там значится один Дэвид Эванс, а вот куда наш аффтар дел Марка Питти – одному чёрту известно. И если наш аффтар способен «потерять» одного из соавторов работы, чья фамилия напечатана на обложке, то до изучения ли ему внутреннего содержания?)

"Академического стиля заслуживают академические работы". Научно- популярные издания более "терпимы" (А "Дуэли" не вполне даже научно- популярное издание). Скажем, в одной моей любимой книге, стр.159, не "список использованной литературы", а форменное безобразие. Что поделаешь...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #558656
А умные люди именно так их и воспринимали. Это аффтар увидев велосипед начинает кричать: «Смотрите! Смотрите! Велосипед! Я его первый увидел!»

Умные люди знают, что "смотреть" и "видеть" понятия абсолютно различные. Можете начать со сказки про "голого короля". Все смотрели и видели, как чудно разодет король. Пока кто- то первым не сказал, что он голый. Многие "смотрели", что налеты японцев (палубной авиации) на острова давали нулевой результат. И все разбирали при этом шансы десанта на Мидуэй.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #558656
Если рассуждать таким образом, то можно вспомнить, как самолёты с авианосца «Кага» потопили китайский крейсер «Пинг Хай» 23 сентября 1937 г. на реке Янцзы. Но аффтар и этого не знал.

Даже если рассуждать таким образом, то данное "воспоминание" сильно "притянуто". Река не море, канонерка- полукрейсер не "Кенигсберг". Впрочем, настаивать не буду.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #558656
Авианосцы – любые авианосцы – создавались и создаются для обеспечения действий авиации. А у авиации есть и такая задача, как нанесение ударов по наземным объектам и поддержка сухопутных войск.

Это так нелюбимые самим Владимиром "передергивания". "Обеспечение действий авиации" слишком широкое понятие, туда хоть что подвести можно. И можно сразу заметить, что далеко не у любой авиации есть задача поддержки сухопутных войск. Как и не у каждого авианосца. Неувязочка и неправда здесь у нас получаются.
А если принять во внимание, что из большого круга задач некоторые являются приоритетными- так и вовсе.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #558656
Это не так. т.к. угроза атак китайских самолётов не снималась и учения по ПВО проводились.
Но если ставить вопрос, таким образом, то ни англичане, ни американцы тоже «опыта организации ПВО соединения так и не получили», но аффтар по этому поводу никаких глубокомысленных замечаний не сделал. А в чём спрашивается разница

Разница есть, и очень большая. И где китайские самолеты должны были угрожать американским и английским авианосцам, чтобы к началу войны предоставить им необходимый опыт? Еще разница в том, что при меньшем опыте и англичане, и американцы в организации ПВО преуспели. В отличие от японцев.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #558656
Имели-имели. Достаточно посмотреть на чертежи и технические описания японских самолётов. Вот только это ведь документы, а наш аффтар их не читает принципиально.

Документы для определенной части народонаселения фетиш, и с этим ничего не поделать. Только смириться.
Вот, к примеру, по "чертежам и техническим описаниям" Ю-87 имели обтекатели колес шасси ("лапти"). Но довольно большое кол- во вылетов совершили без них. На самолетах Дулиттла согласно чертежам пулеметы были. Но в рейде их не оказалось. И много других таких случаев. Жизнь больше и сложнее любого чертежа (хотя и в чертежах нет ничего плохого, нет- нет).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #558656
Правда при такой боевой нагрузке он не мог взять полный запас топлива и имел в полтора раза меньший боевой радиус, чем D3A1, но не будем о грустном, верно?

Да, не будем о грустном. "Если в детстве у тебя велосипеда не было, а теперь есть "роллс- ройс"- все равно у тебя в детстве велосипеда не было". Поднять такую нагрузку, как "американец", Вэл не мог. И это грустно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #558656
О! Это наш аффтар продолжает свою личную войну с «проклятым коммунистическим прошлым».

Тут не поспорить. И чем его уели эти коммунисты?
Впрочем, у каждого- своя личная война. И многие удержать ее лично в себе не в состоянии. Общества требуют. Не один А.Больных.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #558656
Как раз нет. Формально «боем авианосцев» это было бы, если бы с «Гермеса» взлетел хотя бы один самолёт для атаки Кидо бутай или для перехвата японских бомбардировщиков. А коль скоро не взлетел – то потопление «Гермеса» совершенно ничем не отличалось от потопления любого другого корабля или судна.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #558656
А никто никогда этот эпизод «дуэлью» и не называл. Наш аффтар – первый, кто сморозил такую глупость.

"Разумеется, разумеется, если знать где упадёшь, то настоятельно рекомендуется подстелить соломки. Однако, при отсутствии хрустального шара, задачи приходится решать по мере их возникновения". (с)
Откуда японцам было знать, есть ли самолеты на "Гермесе"? И что они делают, если их там нет- не летят ли атаковать? Действует ли "Гермес" в одиночку? Что вообще они знали? Так что это была именно "дуэль". И в исходном значении слова неизвестно- может, противник драться передумает. Или стрелять в ответ не станет. Или выстрелит "на воздух". Именно "дуэль- дуэль".  Критерий "взлетел хотя бы один самолёт для атаки Кидо бутай или для перехвата японских бомбардировщиков" и вовсе странный. Если, скажем, при Мидуэе авиагруппы поднять не успели- то и дуэли авианосцев не было? БВП, это не совсем "вылет на перехват".
А значение такого постулата- о "первой дуэли"- немаловажное. В некоторых сообществах принято приоритету и всяким рекордам придавать излишнее значение. Вот пусть и поглядятся в свое собственное зеркало.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #558656
Это и есть главный итог. Английский флот оставил ТВД.

И какой же это "итог"? Что там флот английский решал? Что, гарнизоны островные стали голодать? Перевозки прервались? Стали японцы захватывать один обреченный остров за другим? Это просто мелкое событие, не "оставление ТВД", а перебазирование в более удобное место.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #558656
Ошибочная цифра «80» взята из Смита. Смит же не удосужился почитать документы, а тупо взял цифру численности пикировщиков из книги М.Футида и М.Окумия «Сражение у атолла Мидуэй». А наш аффтар, как верный попугай, эту цифру и повторил.

Да мало ли кто берет откуда ошибочные данные. Вот в "Дуэлях" и в моей любимой книге (стр.44) приведена (перекопирована в сто второй раз) одна и та же Незаконченная Схема Усталого Человека. Так хоть у А.Больных она соответсвует тексту более- менее. А в моей любимой книге- альтернатива какая- то. НЕ то, что текст, даже подпись под схемой самой схеме противоречат. Разные операции в масштабе одной книги.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #558656
И что? Вот обнаружила британская «Каталина» Кидо бутай, её сбили и всё. Обнаружила вторая – сбили и ее.
Для сравнения, английские авианосцы на Средиземноморье раз за разом обнаруживались итальянскими и немецкими самолетами-разведчиками, но аффтар по этому поводу никаких глубокомысленных замечаний не сделал. А в чём спрашивается разница?

Разница есть, о чем я выше говорил. Забавно, однако, что сам Владимир о важности эффективной разведки имеет противоречивые мнения. Вот, ниже:

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #558657
Во-первых, при том непременном условии, что они смогли бы их обнаружить.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #558657
Вот-вот, понятно, что сначала надо организовать разведку и найти врага (что ещё не факт, что удастся)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #558657
Ага. В радиусе воздушной разведки противника. Чтобы тому с самого начала было точно известно с кем ему предстоит иметь дело.

"Вот такое милое смещение акцентов" (с)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #558657
«А теперь я очень рекомендую читателю решить небольшую арифметическую задачу». 6 плюс 7 сколько будет? Правильно, 13.

Все ошибаются. Есть примеры неверной арифметики и в моей любимой книге. На стр. 54 ни черта арифметика не сходится, хоть складывай, хоть дели.
Так что большинство претензий В.Сидоренко к "Дуэлям" можно классифицировать следующим образом:
1) "А.Больных- негодяй, ненавижу, поубивал бы!" Без комментариев.
2) Технические подробности и детали. Во- первых, "Дуэли" не справочник и не свод статданных, а аналитическое (пусть и простенькое) исследование. Во- вторых, пусть кидают камни те, кто сами без греха. А не те, кто в стеклянном доме.
3) Форма изложения. Ну, что же. Недостатки есть, но не смертельные. Хотя увлекается автор; увлекается, не увлекая читателя...
4) Собственно аналитическая (пусть и малая, но наличествующая) составляющая. Критики тут не видно, одни "умные люди", "велосипеды", "ламеры"...
Как итог- пусть не шедевр, но книга как книга. Если даже такой пристрастный и компетентный критик, как Владимир, не много плохого отыскал.

Отредактированно БМВадимка (24.07.2012 22:27:48)

AVV написал:

Оригинальное сообщение #565687
у немцев гешвадеры, у итальянцев - стормо, у бритов и амеров - скводроны

Тогда давайте немецкие самолеты называть флюгцойгами, а британские - плейнами. Чего уж мелочиться.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #565935
Как говорили древние, человеку свойственно ошибаться.

Что- то такое я  и имел в виду. Именно поэтому нам надо быть терпимее к ошибкам других. Придет и наша очередь.
Тем более, что книжки сейчас "скорострельные". Тиражи небольшие, редакторов нормальных уже не осталось совсем, наверное. "Вычитать" текст давать рискованно- завтра всплывет в интернете или еще где, и доказывай, кто автор. Народ стал простой, а средства копирования фантастически прогрессировали.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #565935
вон французский capitaine de vaisseau как красиво звучит.

И, главное, абсолютно непонятно для подавляющего большинства читателей.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #566015
поэтому я всегда и говорю, что нефиг пытаться подлаживаться под читателя

Интересно, а за счет кого гонорар-то получать предлагаете?

штык написал:

Оригинальное сообщение #566035
И, главное, абсолютно непонятно для подавляющего большинства читателей.

На этот случай есть примечания, в которых можно указать примерное соответствие звания отечественному и его этимологию.

штык

штык написал:

Оригинальное сообщение #566035
Интересно, а за счет кого гонорар-то получать предлагаете?

За счёт издательства, разумеется


atez

atez написал:

Оригинальное сообщение #566039
А где я про закон говорил? Я про свое, сугубо личное восприятие

Я понимаю. Ну, добрый совет я дал, а дальше дело хозяйское

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #566015
"Наиболее точный перевод - ..."
"Переводить кокутай, как "полк" нежелательно..."

Я читал твой пост. Но всё равно не понимаю, какое отношение армия имеет к флоту?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #566015
Хоть эскадрильей (которая, вообще-то, всю жизнь была <тютай>)

Ай-ай ай, Володя - это же азы. Ну не было в японском флоте такой административной единицы - "эскадрилья". Поэтому малый кокутай вполне себе является аналогом "докурицу тютай".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #566015
хоть флотилией (которая, вообще-то, всю жизнь была <ко:ку: сэнтай>)

Японцы так не считали. Коокуу сэнтай официально переводился на английский, как "скводрон", который, в свою очередь, на русский переводится обычно, как "эскадра". На французский он переводится, как "дивисьён", т.е. "дивизия". Флотилией тут и не пахнет.
Ну и самое главное - ты забываешь, что речь не идёт о дословном переводе, а о приведении понятного читателю эквивалента. И тут группировку в 200+ самолётов, разделённую на 3 корабельные авииагруппы, можно обозвать и флотилией.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566159
С такой логикой первая "дуэль авианосцев" это Пирл-Харбор. Не виноватые они, что противник на дуэль не явился.

С "такой логикой", если противник на дуэль не явился- то и дуэль не состоялась. А на нет и суда нет. (Это если удар ножом в спину теперь считается дуэлью).
Хотя я Вас понимаю. В истории этих первых авианосных столкновений англосаксам так трудно делать хорошую мину.