Действия КР из ПА на комуникациях в Корею / Цусимские форумы

Игнат · 16.04.2009 21:57:10

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #56764
"Мэйдзи" обстрелом занимался один "Титосэ", обошёлся без "Цусимы".

и Цусима (упоминание в кн посвященной действиям отр Камимуры)

по моим данным светился (выходил вновь в море)

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #56764
Если японские крейсера

я про КМ на не про БПКР. впрочем что и требовалось доказать - необходимы ОТДЕЛЬНЫЕ операции по обеспечению входа и выхода рейдера, вопрос в какой мере и какими силами это осуществимо, по кр мере БПКР для этого необходим, снимаем с рейдерства???

Пересвет · 16.04.2009 22:59:56

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #56772
выходил вновь в море

Я где-то сказал, что "он не выходил"? 14 августа присоединился к своим главным силам. Вполне было время и для ремонта. А затопленный "Новик" обстреливал один "Титосэ". На это указывают и японцы в "Мэйдзи", и русские наблюдатели.

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #56772
я про КМ на не про БПКР

Эту фразу я не понял.

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #56772
БПКР для этого необходим, снимаем с рейдерства???

В Порт-Артуре остаются "Баян" с "Дианой" ("Паллада" в ремонте) - "у меня" они в крейсерских операциях не участвуют.

Игнат · 16.04.2009 23:33:55

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #56792
А затопленный "Новик" обстреливал один "Титосэ". На это указывают и японцы в "Мэйдзи", и русские наблюдатели.

по моим данным Цусима был в море.глава 8 с 108 Русско- Японская война от Владивостока до Цусимы изд аст 2004г действия против владивостокской эскадры.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #56792
Эту фразу я не понял.

вероятность перехвати русского БПКР в р-не ПА японскими КМ при нахождении ночью

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #56792
В Порт-Артуре остаются "Баян" с "Дианой" ("Паллада" в ремонте) - "у меня" они в крейсерских операциях не участвуют

Логично .т.е 1 Аскольд остается?

Игнат · 16.04.2009 23:35:34

У меня в мейдзи даты указаны по старому стилю и новому (в скобках) перевод 2004г,
но в сканах изд 1910г даты даны по новому стилю

Пересвет · 17.04.2009 01:18:14

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #56807
по моим данным Цусима был в море.глава 8 с 108 Русско- Японская война от Владивостока до Цусимы

Там написано про ремонт "Цусимы", очевидно занимались этим одновременно с починкой холодильника на "Титосэ".

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #56807
т.е 1 Аскольд остается?

Где остаётся? В Порт-Артуре остаётся "Баян" с "Дианой", а "Аскольд" остаётся в крейсерских операциях (с "Богатырём" и "Новиком").

Geomorfolog · 17.04.2009 08:55:53

По просьбе ув. vs-18 выкладываю ссылку на карту Ж.моря,побережья Кореи,Корейского пролива. Карта 1912г. издания. Учитывая достаточно большое время между съемкой и изданием карт, отображает ситуацию примерно времени РЯВ.
http://radikal.ru/F/i009.radikal.ru/090 … 8.jpg.html

ser56 · 17.04.2009 11:58:28

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #56340
Аскольду придеться дожидаться дня, или русским ЗАРАНЕЕ готовить операцию по его встрече и проводке

именно, а что русские адмиралы свои планы знать не будут? *ROFL* к тому же МЗ у ПА в феврале не было... полагаю, что при активной КР войне японцам было бы не до МЗ у ПА...

ser56 · 17.04.2009 12:02:25

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #56351
, потому

выкладываю расчеты Антона из игры по прорыву 2ТОЭ про Аврору
Расход топлива/дальность
Скорость Котлов Расход т
узл шт 1ч 2ч 4ч 12ч 24ч
19,2 24 34 68 136 407 814
18 24 28 56 112 337 675
16 18 13 27 54 161 321
11 7 5 10 19 58 116
8 3 2 5 10 29 57
Якорная стоянка 0,4 0,8 1,6 4,8 9,7

ser56 · 17.04.2009 12:04:42

Geomorfolog написал:
Оригинальное сообщение #56858
. vs-18 выкладываю ссылку на карту

фонтом это грубо 2м? значит в проливе из внутреннего моря менее 100м - МЗ можно ставить...

ser56 · 17.04.2009 12:06:55

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #56910
16 18 13 27 54 161 321

итого при прорыве на 16 уз имеем расход за 12ч -160т, при движении днем на 11 уз - 58т... Таким образом надо заложить на прорыв в оба конца у ПА 320т, дневные ходы по 120т -3*120=360т, и на бой остается резерв в 1000-320-360=340т ...

Отредактированно ser56 (17.04.2009 12:15:10)

vs18 · 17.04.2009 12:20:17

ser56 написал:
фонтом это грубо 2м? значит в проливе из внутреннего моря менее 100м - МЗ можно ставить...

Спойлер :

Судя по глубине мины ставить безуслово можно.

vs18 · 17.04.2009 13:28:02

Geomorfolog написал:
По просьбе ув. vs-18 выкладываю ссылку на карту Ж.моря,побережья Кореи,Корейского пролива. Карта 1912г. издания. Учитывая достаточно большое время между съемкой и изданием карт, отображает ситуацию примерно времени РЯВ.

Уважаемый Geomorfolog, большое спасибо. Я эту карту долго рассматривал в картографическом отделе, но искал не ее. Уже нашел ссылки в Ваших постах на Инчхоне - американские карты из Perry-Castañeda Library Map Collection - Korea 1:250,000 Series L552, U.S. Army Map Service.

ser56 · 17.04.2009 14:00:49

перенес сюда ответ - думаю полезно для рейдерства занть возможнсоти противника...

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #56693
Степанов, Новиков-Прибой, Кладо, "Мейдзи"????

для вас так сложно почитать классику? *ROFL* http://cruiserx.narod.ru/ovc/1.htm
для сильно упрямых разжую http://cruiserx.narod.ru/ovc/tab/t10.jpg
167 пароходов больше 1000т +38 шт 600-1000т - грубо 200 шт

ser56 · 17.04.2009 14:26:44

таблицу из Егорьева можно представить так
тоннаж число сумма % тоннажа
5000 21 105000 24,07
4500 4 18000 4,13
3500 17 59500 13,64
2500 40 100000 22,93
1850 23 42550 9,75
1550 27 41850 9,59
1300 15 19500 4,47
1100 20 22000 5,04
900 6 5400 1,24
700 32 22400 5,14
всего существенно 205 ТР при общем тоннаже 436200т, при этом при этом крупные корабли (>2000т) имеют 65% тоннажа, а их 82 шт. При потери из этого числа 12ТР - что реально за 2 похода из ПА и Владика - по 1ТР /КР в поход, пусть с учетом мин (с учетом весового коэффициента по тоннажу)
тоннаж весовой коэф тоннаж
5000 3,07 15366
4500 0,58 2634
3500 2,48 8707
2500 5,85 14634
- потери составят 41 300 т - около 9,5% тоннажа. А это заметно... за 3 мес это потеря 2 недель на развертывание -если не учитывать задержки выхода ТР и т.п.

Отредактированно ser56 (17.04.2009 14:42:22)

vs18 · 17.04.2009 15:11:42

ser56 написал:
итого при прорыве на 16 уз имеем расход за 12ч -160т, при движении днем на 11 уз - 58т... Таким образом надо заложить на прорыв в оба конца у ПА 320т, дневные ходы по 120т -3*120=360т, и на бой остается резерв в 1000-320-360=340т ...

Уважаемый ser56, у меня есть определенные сомнения по поводу 11 узлов, 7 котлов и 116 тонн в сутки - как в смысле цифр, так и в возможности применимости подобного режима движения. По воспоминаниям А. А. Ливена "Диана" имея под парами 10 котлов (и разобщив среднюю машину) шла на 10 узлах. Как, имея под парами меньше котлов, получить большую скорость я, признаться, не очень понимаю - возможно "Аврора" имела какие-то конструктивные отличия. Имея же под парами все котлы (чтобы при необходимости иметь возможность дать полный ход), на 12-ти узлах "Диане" чтобы достичь Кельпарта от точки 39°19' N, 122°29' O "немного южнее параллели Циндао" требовалось 240 тонн и примерно 36 часов, т.е. суточный расход примерно на 40 тонн больше, чем в приведенных Вами расчетах.

ser56 · 17.04.2009 15:30:14

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #56958
т.е. суточный расход примерно на 40 тонн больше, чем в приведенных Вами расчетах.

1) Расчеты не мои, а Антона. Обычно он считал очень грамотно и к нему претензий не было. Аврора принадлежит к данному типу -вроде КМУ у них одинаковые.
2) даже ваши данные не исключают 3-х дневный рейд до Симоносеки, что уже достаточно.

yuu2 · 17.04.2009 16:32:04

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #56958
По воспоминаниям А. А. Ливена "Диана" имея под парами 10 котлов (и разобщив среднюю машину) шла на 10 узлах. Как, имея под парами меньше котлов, получить большую скорость я, признаться, не очень понимаю

Во-первых, разобщённый винт немного, но тормозил.
Во-вторых, 10 котлов из 22 - это 45%. А мощность для 10 узлов по сравнению с мощностью для 19 узлов - это 20-25%.

Делайте вывод: "Диана" держала 10 котлов для возможности экстренной дачи полного хода.

***

В любом случае для ловли войсковых транспортов у западного побережья Кореи "Диана" - корабль одноразовый: ни запаса мощности, чтобы оторваться; ни бронирования, чтобы терпеть обстрел; ни возможности перегрузки угля под палубой.

anton · 17.04.2009 16:45:34

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #56958
у меня есть определенные сомнения по поводу 11 узлов, 7 котлов и 116 тонн в сутки - как в смысле цифр, так и в возможности применимости подобного режима движения. По воспоминаниям А. А. Ливена "Диана" имея под парами 10 котлов (и разобщив среднюю машину) шла на 10 узлах. Как, имея под парами меньше котлов, получить большую скорость я, признаться, не очень понимаю - возможно "Аврора" имела какие-то конструктивные отличия.

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #56962
Расчеты не мои, а Антона. Обычно он считал очень грамотно и к нему претензий не было. Аврора принадлежит к данному типу -вроде КМУ у них одинаковые.

Ну коли уж зашла речь о моей программке - то мне и отвечать.

Количество котлов расчитывалось автоматически, пропорционально потребной мощности и ни на что больше не влияло (просто для сведенья). Сама же потребная мощность пересчитывалась по методу адмиралтейских коэффициентов (кубическая зависимость) + независимое потребление на собственные нужды. Конечно метод адмиралтейских коэффициентов не точен, но практически вполне применим (погрешность обычно не более 10%). Здесь это все некоторый офтоп, но если интересно заведите ветку, напишу более подробно.

Теперь по количеству котлов - отнюдь не факт, что котлы дианы/кочегары/трубы были в нормальной кондиции (Цесаревич вон тоже на 10 котлах - 50% мощности после Шантунга давал только 8 узлов, хотя расчетно должен давать около 14), плюс многое от качества угля зависит.
Со старой Цусимы: Аврора в 2 ТОЭ по факту расходовала в среднем 72,3 т/сут.

vs18 · 17.04.2009 17:51:02

yuu2 написал:
Делайте вывод: "Диана" держала 10 котлов для возможности экстренной дачи полного хода.

Уважаемый yuu2, Ваш вывод противоречит мнению А. А. Ливена - "Прекратить пары в известном числе котлов нельзя при возможности встречи с неприятелем."

yuu2 написал:
В любом случае для ловли войсковых транспортов у западного побережья Кореи "Диана" - корабль одноразовый: ни запаса мощности, чтобы оторваться; ни бронирования, чтобы терпеть обстрел; ни возможности перегрузки угля под палубой.

В этом вопросе я с Вами полностью согласен, для этого и открыли тему - обсудить, можно ли было использовать "Диану" (и "Палладу") в качестве чего-то кроме "брандвахты", охраняющей проход.

Игнат · 17.04.2009 17:58:02

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #56907
именно, а что русские адмиралы свои планы знать не будут? к тому же МЗ у ПА в феврале не было... полагаю, что при активной КР войне японцам было бы не до МЗ у ПА...

как раз при этом и было бы. затруднить выход рейдеров, благо для этого можно использовать любой пароход

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #56938
для вас так сложно почитать классику

"У нас гусары лихие СлавамБогу КИНГ НЕ ЧИТАЮТ"

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #56985
"Прекратить пары в известном числе котлов нельзя при возможности встречи с неприятелем."

Семенов писал что при экономходе разобщили валы средней машины, так что можно поэкономить до встречи с противником
- а потом на дно

vs18 · 17.04.2009 17:58:31

anton написал:
Теперь по количеству котлов - отнюдь не факт, что котлы дианы/кочегары/трубы были в нормальной кондиции (Цесаревич вон тоже на 10 котлах - 50% мощности после Шантунга давал только 8 узлов, хотя расчетно должен давать около 14), плюс многое от качества угля зависит.

Уважаемый anton, я не только допускаю, но и предполагаю определенную ненормальность кондиций котлов и кочегаров, как после боя 28-го июля так и в ходе гипотетического рейда. Повреждений труб "Диана" не имела, поэтому свидетельства А. А. Ливена я считаю возможным использовать для приблизительного расчета расхода угля. Уголь в Порт-Артуре по воспоминаниям был лежалый и мелкий, часть его выносило через дымоходы без сгорания, но ведь другого-то не было и в феврале, или за пять месяцев качественные характеристики угля могли заметно измениться?...

Игнат · 17.04.2009 18:00:04

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #56834
Там написано про ремонт "Цусимы", очевидно занимались этим одновременно с починкой холодильника на "Титосэ".

увы отсканить не могу. придется позже построчно цитировать

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #56834
"Аскольд" остаётся в крейсерских операциях (с "Богатырём" и "Новиком").

а еще Амур ; предлагали потерять

ser56 · 17.04.2009 18:12:24

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #56973
В любом случае для ловли войсковых транспортов у западного побережья Кореи "Диана" - корабль одноразовый: ни запаса мощности, чтобы оторваться; ни бронирования, чтобы терпеть обстрел

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #56985
обсудить, можно ли было использовать "Диану" (и "Палладу") в качестве чего-то кроме "брандвахты", охраняющей проход.

не поделитесь, господа, чем так уж он хуже собачек? Отряд Баян/Диана/Аскоьд/Новик при походе к Чемульпо совсем не выглядит мальчиком для биться для любого из отрядов КР японцев. в бою может быть разное, но 100% гарантии никто не даст...

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #56987
как раз при этом и было бы. затруднить выход рейдеров, благо для этого можно использовать любой пароход

это как -не поделитесь? *ROFL* чем вам реальные попытки брадеров японцев не годятся?

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #56987
У нас гусары лихие СлавамБогу КИНГ НЕ ЧИТАЮТ"

типа считаете это весело и умно? Разочарую - выглядит глупо... вывод - вы склонны к пустой демагогии *ROFL*

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #56989
еще Амур ; предлагали потерять

если бы Амур поставил МЗ в 200-300 мин в проливе у Симоносеки в феврале 1904г история РЯВ могла пойти иначе....

vs18 · 17.04.2009 18:24:15

ser56 написал:
не поделитесь, господа, чем так уж он хуже собачек? Отряд Баян/Диана/Аскоьд/Новик при походе к Чемульпо совсем не выглядит мальчиком для биться для любого из отрядов КР японцев. в бою может быть разное, но 100% гарантии никто не даст...

Ничем не хуже, разве что больше и, следовательно, дороже при схожих возможностях. Потенциально более высокая мореходность либо не была востребована в ходе войны, либо просто не получилась. Но у собачек всегда есть поддержка в виде броненосного крейсера, а зачастую один или два этих крейсера просто входит в 3-й отряд. Вы, как я полагаю, считаете, что "Диана" может уйти от "Асамы"/"Токивы"/"Якумо", я в этом не уверен.

Игнат · 17.04.2009 18:37:21

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #56993
чем вам реальные попытки брадеров японцев не годятся?

можно и сочетать

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #56993
Разочарую - выглядит глупо... вывод - вы склонны к пустой демагогии

взаимно сэр

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #56993
если бы Амур поставил МЗ в 200-300 мин в проливе у Симоносеки в феврале 1904г история РЯВ могла пойти иначе..

после подрыва нескольких нейтралов и нарушения международной конвенции... вполне.

Отредактированно Игнат (17.04.2009 18:37:51)

#151 16.04.2009 21:57:10

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#152 16.04.2009 22:59:56

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

Игнат написал:

Игнат написал:

Игнат написал:

#153 16.04.2009 23:33:55

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#154 16.04.2009 23:35:34

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

#155 17.04.2009 01:18:14

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

Игнат написал:

Игнат написал:

#156 17.04.2009 08:55:53

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

#157 17.04.2009 11:58:28

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

Игнат написал:

#158 17.04.2009 12:02:25

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

vs18 написал:

#159 17.04.2009 12:04:42

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

Geomorfolog написал:

#160 17.04.2009 12:06:55

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

ser56 написал:

#161 17.04.2009 12:20:17

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

ser56 написал:

#162 17.04.2009 13:28:02

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

Geomorfolog написал:

#163 17.04.2009 14:00:49

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

Игнат написал:

#164 17.04.2009 14:26:44

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

#165 17.04.2009 15:11:42

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

ser56 написал:

#166 17.04.2009 15:30:14

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

vs18 написал:

#167 17.04.2009 16:32:04

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

vs18 написал:

#168 17.04.2009 16:45:34

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

vs18 написал:

ser56 написал:

#169 17.04.2009 17:51:02

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

yuu2 написал:

yuu2 написал:

#170 17.04.2009 17:58:02

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

ser56 написал:

ser56 написал:

vs18 написал:

#171 17.04.2009 17:58:31

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

anton написал:

#172 17.04.2009 18:00:04

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#173 17.04.2009 18:12:24

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

yuu2 написал:

vs18 написал:

Игнат написал:

Игнат написал: